Forum - Świat Tajemnic

Rozpoczęło się to od momentu, w którym podałem opracowania dotyczące przesądów w Kościele Katolickim http://www.tajne.org/forum/read.php?f=1&t=2186&p=2 Właśnie dostrzegłem, że nie dopowiedziałem Bratu na ostatni post, który w tamtym wątku zamieścił. Czynię to obecnie:

Brat:

Masz w pewnym sensie rację Old. Też mnie to złości jeśli chodzi o Kościół. Z drugiej strony dostrzegam również pozytywne dzieła Kościoła i nie patrze jedynie na "przepych na plebaniach". Mam nadzieję że i Ty czynisz pdobnie.

Żeby to jedynie chodziło o przepych na plebaniach... Ok. - Wypisz proszę to co wg Ciebie pozytywne w Kościele, a ja pozwolę sobie do tego wszystkiego ustosunkować.

Brat:

Kościół to plebanie dopiero na drugim miejscu. Na pierwszym miejscu w kościele są ludzie, a oni nieraz wspanialsi potrafią być od "pereł" :D ;)

Tiaaa. Tym wspanialsi im więcej na tacę wrzucą. Tym wspanialsi im bardziej nieświadomi, im mniej poinformowani, im bardziej cierpliwi. Wtedy można doić i doić... Jestem ciekaw dlaczego Ty wciąż tkwisz w tej instytucji? Pozdrawiam

..."Proboszcz z miejscowości Banie wylądował w szpitalu. Trzeba mu było chirurgicznie usunąć wibrator z odbytu."... Tylko pytanie, czy to prawda ? Zrodlo nie jest calkowicie godne zaufania. Takie rzeczy sie zdarzaja czesto, ale czy tez ta historia jest prawdziwa. Jesli jest, to wlasciwie nalezaloby sie pytac aytorytetow koscielnych co sadza na te tematy i jak sie do tego ustosunkowywuja. pozdro

---

Smiej sie pomimo wszystko ! smiej sie pelna geba, i poki jeszcze masz zeby... - Nie powiem ci jak jest w raju, ale wskaze jak tam dotrzec. - = wrozba@wrozba.info = www.WROZBA.INFO

Urban nie może publikować nieprawdy, bo dawno by już siedział - niejeden go po sądach ciągał. A autorytety kościelne? Przymykają oczy na takie sprawy (jest ciche przyzwolenie), bo dobrze wiedzą, że księża muszą sobie jakoś radzić. A ten tekst z "NIE", to wygląda mi na reklamę baterii ;)

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

Darku mysle, ze masz racje tyle, ze sam Urban nie jest osoba na tyle czysta, ze moze pisac o innych, choc mysle, ze to co wypisuje jest prawda. Szkoda tylko, ze wlasnie to pisza w NIE. Ludzie ne zapomnieli kim jest Urban i byloby o wiele bardziej prawdopodobne gdyby pisano o tych rzeczachw innych zrodlach. Ja sam pamietam to jego obrzydliwe ..."Nieprawda jest jakoby"... i ciezko mi zapomniec oraz wybaczyc stek klamstw z przed okresu obecnego "NIE". Czesto niewybaczalnych, klamstw i lgarstw, bezczelnych i cynicznych. Przeciez to (bydle) bylo oficjalnym rzecznikiem rzadowym, do tego byl to marionetkowy nie-rzad kiszaczakow i jaruzeli... Tak czy inaczej uwazam, ze jest niezmiernie wazne aby ujawniac i wskazywac takie przypadki. Moze wreszcie ludzie zaczna otwierac oczy. Chociaz historia nas uczy, ze raczej tlumy zawsze pragnely by zyc w ciemnocie. pozdr

---

Smiej sie pomimo wszystko ! smiej sie pelna geba, i poki jeszcze masz zeby... - Nie powiem ci jak jest w raju, ale wskaze jak tam dotrzec. - = wrozba@wrozba.info = www.WROZBA.INFO

"NIE" ujawniło wiele spraw, za które prokuratura wzięła się dopiero po długim czasie (po dwóch latach nawet). Urban pisze, że jego obecna działalność, to "pokuta" za dawne czasy - za to, że wtedy tak kłamał, to teraz ujawnia prawdę i przy okazji zarabia na tym duże pieniądze. A że nie lubi Kościoła, to cieszy się, że łączy przyjemne z pożytecznym. Pamiętam jeszcze środowe występy niedorzecznika rządu - Urbana. Dla mnie to był niezły kabaret, bo Urban nieraz sam się śmiał pod nosem z tego co mówił, i dziennikarze zagraniczni też się śmieli. A informacje czerpałem wtedy z "Głosu Ameryki" i "Radia Wolna Europa".

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

No, na pewno ujawnia wiele ciekawych spraw.

---

Smiej sie pomimo wszystko ! smiej sie pelna geba, i poki jeszcze masz zeby... - Nie powiem ci jak jest w raju, ale wskaze jak tam dotrzec. - = wrozba@wrozba.info = www.WROZBA.INFO

Rozrywkowy biznes prałata Jankowskiego

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

Coraz bardziej zaczynam podziwiać OldSpirit'a za jego płodność literacką :-) Old jeśli nie jesteś pisarzem to nim zostań! Odpowiem szczątkowo chyba na część jego pierwszego posta ze str. 6... Dzieci muszą chodzić na religię. Nie twierdzę że problem nie istnieje. Jednak uważam, że jest przez Ciebie zdecydowanie demonizowany. Problem jest marginalny.

oldspirit:

a co one mają do powiedzenia w tym względzie?

A co mają do powiedzenia względem kultury w jakiej się wychowują? Względem rodziców jakich mają i miejscowości w jakiej się urodziły? Urojony problem Old - jeśli rodzice dziecka, którzy mają Konstytucyjne prawo do wyboru własnego światopoglądu to mają jednocześnie prawo do wychowywania swoich dzieci w takich przekonaniach jaki im pasują.

oldspirit:

jest silnym naciskiem, jest budowaniem sobie przyszłego elektoratu, jest pozbawianiem tych młodziutkich ludzi wolnej woli, gdyż adaptują oni w zdecydowanej większości jako świętą prawdę to, czego ich się w tym wieku uczy - tym bardziej gdy jest to okraszone pozorem dobroci, nimbu sacrum

Jeśli rodzice mają wolę wysyłania dzieci na religię to widocznie chcą aby i one uczyły się o Bogu w rozumieniu chrześcijańskim. Już kiedyś mieliśmy system, który wyrzucał religię ze szkół chcąc aby cały siat wyglądał tak jak on sobie uwidzi. Old niestety świat z całą swoją rónorodnością nigdy nie będzie Ci się podobał, dlatego, ze nigdy nie będzie taki jak Ty tego pragniesz. Zamiast dostosowywać świat do siebie dostosuj się do świata - wyzbywając się egoizmu, ale nie indywidualności! Abyś opacznie mnie nie zrozumiał: Ty tutaj się zwijasz z bólu, bo rodzice wysyłają dzieci na religię. Ale Ty kiedy już rodzicem zostaniesz wysłał nie będziesz, bo to Twój wybór - i nikt Ci zdania narzucał nie będzie. Dlaczego więc Ty piewca wolności starasz się narzucić swoje zdanie innym?

oldspirit:

Potężny system zależności, przeróżnych oddziaływań, jesteś z nami albo obok nas

Nie mogę dyskutować z Twoimi urojeniami. Jeśli tak czułeś się w swoim środowisku nie chodząc na religię jest mi bardzo przykro. Jednak wątpię... chcesz usilnie odwrócić kota ogonem i dostosować świat do swojego urojonego obrazu. W takim świecie pełnym spisków, zawirowań, knowań, nieprawości, złoci, obłudy, fałszu Ty jeden niesiesz kaganek oświaty... :-) to jest takie udokumentowane zjawisko psychologiczne. Nomen omen teraz bardzo popularne bo wyczytałm że stwierdzono je u naszych rządzących Braci :-) Co do przytoczonych przez Ciebie pozycji: książki nie czytałem więc się nie wypowiadam. Natomiast jeśli chodzi o badania przeprowadzone przez NAUTURUM to nie doczytałem się tam niczego zagrażajacego wolności... Badania socjologiczne choć sprzed kilku lat są ciekawe, wyniki niczego złego nie sugerują... Mówię o badanaich. jeśli zaś idzie o wnioski to chyba ciężko, aby stowarzyszenie starające się usunąć religię ze szkół wydało pozytywne wnioski na temat jej prowadzenia :-) Old jesteś człwoiekiem niewątpliwie światłym więc przeanalizuj dokładnie wyniki ankiety socjologicznej i odpwoiedz sam sobie na pytanie czy jest tam coś zagrażającego porządkowi i wolności? :-) Jestem po prostu zdziwiony wnioskami, jakie to stowarzyszneie wysnuło z tych badań :-) No chyba, ze opierali się na załączniku drugim, który jest smutny - ale do każdego z tych "problemów" tam zawartych należałoby podejśc indywidualnie. Patrząc obiwktywnie - z pewnością niekiedy taki ukryty konformizm istnieje. Jednak próba generalizacji jest obrażaniem społeczeństwa i wmawianiem mu ślepoty i ciemnoty. Ślepota jest niezuważanie, że są ludzie głęboko wierzący i że większość z nich życzy sobie aby uczęszczać na religię - co wynika z badań przez Ciebie podsuniętych. Dlaczego chodzisz na religię: 1. Wynika to z mojej wiary i chęci jej pogłębienia. (53,6%) 2. Uważam, że jest to mój obowiązek religijny. (47,0%) 3. Z ciekawości, potrzeby poszerzenia wiedzy religijnej. (30,5%) 4. Zachęcili mnie do tego rodzice. (9,9%) 5. Zachęciła mnie do tego wychowawczyni/wychowawca (lub inni nauczyciele). (0,8%) 6. Dlatego, że mamy w szkole bardzo fajnego księdza (katechetkę), a lekcje są ciekawe. (18,2%) 7. Z przyzwyczajenia. (17,9%) 8. Większość w klasie chodzi, to ja też. (9,7%) 9. Dlatego, że plan lekcji jest taki, że nie miałbym co w tym czasie robić. (5,5%) 10. Dlatego, że gdybym nie chodził(a), nie byłoby to dobrze widziane przez wychowawcę lub niektórych nauczycieli. (4,0%) 11. Wolę nie ryzykować i nie mieć kłopotów w szkole. (5,1%) 12. Nie chcę mieć kłopotów w przyszłości, związanych z brakiem oceny z religii na świadectwie, np. ze ślubem, przy zdawaniu do szkół, uczelni itd. (23,9%) 13. Dlatego, że gdybym nie chodził(a), nie byłoby to dobrze widziane przez najbliższą rodzinę. (9,2%) 14. Chodzę, bo każą mi rodzice. (6,9%) 15. Dlatego, że nie jest dobrze odróżniać się od swoich kolegów i koleżanek z klasy, a gdybym nie chodził(a) na lekcje religii, tak by było. (0,9%) 16. Dlatego, że obawiam się, że gdybym nie chodził(a) na lekcje religii, mogłyby mnie spotykać ze strony kolegów i koleżanek z klasy jakieś przykrości (jakie?) Widać więc wyraźnie motywacje młodych ludzi z początku lat 90-tych. Ciekawe jakie byłyby teraz odpowiedzi. Ale jednoznacznie widać, ze marginalne są problemy związane z konformizmem czy przymusem. Choć przyznaję że powinny one zostać zdecydowanie usunięte. :-) Ehhh Old na dyskusję z Tobą musiałbym poświęcić cały mój wolny czas :-) Pozdrowienia! Pax :-)

A czy Bracie nie lepiej byłoby, gdyby jak kiedyś religii uczono poza szkołą? Szkoła jest placówką państwową, a nie wyznaniową. Może by tak więc religii uczyć w placówkach kościelnych - w domach parafialnych itp.?

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

Bratu można przytaczać argumenty, wskazywać na badania, robić wszystko, by spróbowac uświadomić mu w jakim świecie żyje. A Brat? Nie i amen :) Jeśli wyniki badań nie są mu w smak - to z pewnoscią wnioski sa naciągane :) Wszytsko co kłóci się z jego katopatrzeniem na świat siłą rzeczy musi pochodzić od szatana, który działając przez tych, którzy dostrzegają prawdę - zwodzi i tylko czeka by ułapić takiego Bratka :) Bracie, nie wiem czy już ustosunkowywac się do Twoich odpowiedzi, czy poczekać aż na wsyztsko odpowiesz. Jak Ci będzie wygodniej? W sumie to moge odpowiadac od razu,a Ty leć sobie dalej, post po poście, zdanie po zdaniu. Jak skończysz - wrócisz sobie do mojeje odpowiedzi na Twoją odpowiedź i znów zaczniesz odpowiadać :) Pozdrawiam serdecznie. P.S Na jaką to misję Cię rzuciło tym razem, gorący czas pielgrzymek, a może coś poważniejszego? W sumie to powiem Ci, że miło Cię tutaj znów widzieć. Nie zapominasz o starych forumowych partnerach :) Szacunek budzi Twa niezłomność. Jeszcze aby ona była poparta sensowną i rzetelną argumentacją - to może pomyślałbym wtedy, ześ nie katolik, a aktor - psycholog, który zbiera materiały do swej pracy :)

Na watykańskim indeksie http://wiadomosci.onet.pl/1418523,240,kioskart.html?drukuj=1

Wendol - uwaga słuszna. Zapytaj więc rodziców dzieci większości katolików czy chcą aby ich dzieci uczyły się w szkole czy poza szkołą. I powinno stać się zadość ich woli.

oldspirit:

Jeśli wyniki badań nie są mu w smak - to z pewnoscią wnioski sa naciągane :)

Wręcz przeciwnie! Wyniki badań są jak dla mnie rewelacyjne i potwierdzają potrzebę nauczania religii w szkołach :-) Zaś dziwią mnie wnioski wyciągnięte z tych badań i nie uważam ich za obiwktywne. Old czy wg Ciebie z tych badań ( ankieta socjologiczna ) wynikają wnioski opisane w tym raporcie? :-) Old sam nie wiem jak z Tobą dyskutować, bo siłą rzeczy mam organiczony czas wolny, a chciałbym Cię zadowloić odpowiedziami :-) Może zakończmy jakimś konsensusem temat religia w szkołach i wtety przejdźmy do dalszych tematów? Pax :-)

Brat:

Wendol - uwaga słuszna. Zapytaj więc rodziców dzieci większości katolików czy chcą aby ich dzieci uczyły się w szkole czy poza szkołą. I powinno stać się zadość ich woli.

Państwo i szkoły (państwowe) powinny być niezależne światopoglądowo. Istnieje coś takiego jak rozdział państwa od Kościoła, ale Ty chyba jesteś zwolennikiem państwa wyznaniowego. W szkołach państwowych powinny być takie przedmioty jak etyka i religioznawstwo. Powinno istnieć nauczanie o różnych zapatrywaniach człowieka na świat. Ty natomiast jesteś zwolennikiem nie nauczania, tylko ewangelizacji w duchu jednej religii. W normalnych krajach są np. szkoły katolickie, ale są to szkoły prywatne. Jeśli już żyjemy w tak dziwnym państwie (w Polsce), gdzie religia została wprowadzona do szkół państwowych, to te zajęcia powinny się odbywać na pierwszej lub ostatniej lekcji i ewentualna ocena z tego przedmiotu nie powinna w żaden sposób wpływać na ogólną ocenę ucznia.

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

Ale Wendolu nie ustosunkowałeś się do tego czego chcą rodzice - jeśli istnieje wola posyłania dzieci na religię w szkołach to obowiązkiem państwa jest umożliwienie tego. Faktycznie powinny być zastępzo oferowane w szkołach lekcje etyki, a jest to tylko na papierze. A dlatego tylko na papierze że nie ma zainteresowania takimi lekcjami. Może po decyzji MEN zainteresowanie takie wzrośnie? Natomiast dzisiaj minister Giertych zdecydował o tym, że ocena z religii będzie wpisywana do średniej ocen. Wg mnie jest to decyzja głupia i niepotrzebna. Tej oceny nie powinno wliczać się do śrendiej z ocen w szkole :/ Takie jest też zdanie większości hierarchów kościelnych z tego co się orientuję.

Brat:

jeśli istnieje wola posyłania dzieci na religię w szkołach to obowiązkiem państwa jest umożliwienie tego

Naprawdę taki jest obowiązek państwa? A ja myślałem, że propagowanie religii to zadanie związków wyznaniowych (kościołów), a nie państwa. Różni ludzie w różne rzeczy wierzą i może sobie ktoś nie życzy, aby jego dziecko było indoktrynowane religijnie. Gdyby zajęcia religijne odbywały się poza szkołą, to istniałby niczym nieskrępowany wybór. Kościół oficjalnie nie popiera wliczania oceny z religii do średniej? I co? Wystosują oficjalny protest do Giertycha w celu obrony niezależności światopoglądowej państwa? :)

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

Państwo jako neutralne światopoglądowo nie ma prawa zakazywać bądź nakazywać nauki bądź wyznawania religii. Jeśli wolne i demokratyczne społeczeństwo życzy sobie aby religia była nauczana w szkołach państwo ma obowiązek ( szanując również wybór mniejszości nie zgadzającej się z większością ) to umozliwić. Wiesz Wendolu hierarchowie nieraz już wypowiadali się o tym pomyśle i mówili, ze jest on kiepski. Jakie jest zdanie episkopatu nie wiem i nie wiem też czy jakkolwiek zareaguje. Moim zdaniem pomysł jest fatalny.

Brat:

Jeśli wolne i demokratyczne społeczeństwo życzy sobie aby religia była nauczana w szkołach państwo ma obowiązek ( szanując również wybór mniejszości nie zgadzającej się z większością ) to umozliwić.

A to społeczeństwo w jaki sposób się wypowiedziało? Jakoś reprezentatywnie? W referendum? Jeśli nawet większość deklaruje się jako tzw. "katolicy" (tak zwani, bo do nauki Kościoła podchodzą wybiórczo), to nie znaczy automatycznie, że są za nauką religii w szkołach państwowych.

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

Badania przytoczone przez Old Spirita mówią conieco. Natomiast przypominam, że wielu ludzi walczyło za czasów PRL'u właśnie o religię w szkołach. Zaś jeśli większość deklaruje się jako katolicy to mają prawo do nauki swojej religii... nawet jeśli podchodzą do niej wybiórczo jak piszesz... Pax :-)

Za czasów PRL-u wszystko było proste - byliśmy MY i ONI. Kościół wtedy wspierał walkę o wolność i demokrację, wspierał ludzi i Solidarność w walce z komuną. Przykro dziś na to patrzeć, bo Kościół sam stał się czymś takim - przejął władzę i się wypaczył.

Brat:

Zaś jeśli większość deklaruje się jako katolicy to mają prawo do nauki swojej religii...

Już o tym mówiłem w swoim poprzednim poscie. Tu jest mowa nie o nauce religii jako takiej, ale o nauce religii w szkołach państwowych. O różnicy między deklarowaniem się jako katolik, a zgodą na naukę religii w szkołach państwowych też pisałem w poprzedniej wypowiedzi. Oczywiście, że mają prawo - ale niech najpierw w sposób konkretny wyrażą chęć. Referendum byłoby wskazane.

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

Hmm... referendum - a jak myślisz jakie byłoby rozłożenie poparcia? Możesz mieć przedsmak w badanaihc przytoczonych przez Olda. Religia jeśli życzą sobie tego rodzice dziecka powinna być nauczana w szkołach. Zaś jeśli nie chcą aby ich dziecko na religię chodziło - to dziecko nie powinno chodzić. I w praktyce tak to mniej więcej działa. Program zajęć z religii jest rozbudowany i zawiera w sobie bardzo obszerną wiedzę dotyczącą chrześcijaństwa z elementami filozofii i etyki chrześcijańskiej. Nie można krytykować celu nauki jakim jest przyswojenie młodzieży zasad moralnych. W praktyce wygląda to znacznie gorzej, bo księża czy siostry zakonne nieraz zupełnie ignorują program a zajmują się sprawami mniej lub bardziej pokrewnymi. W zasadzie nauka religii nie przynosi pożądanych globalnie rezultatów ( w moim odczuciu ) o czym świadczy wciąż za duży odsetek młodocianych przestępców czy huliganów. Głupotą byłoby zrzucanie winy na brak odpowiedniego wychowania religijnego, ale uważam, że może być to brane pod uwagę jako jedna z wielu bardzo złożonych przyczyn. Rozumiem Twoją postawę i uważałbym ją za słuszną gdyby nasze społeczeństwo było ateistyczne. Ale nie jest! I o tym zapominasz chcąc aby mniejszość dyktowała warunki większości. Ale większość społeczeństwa jest Katolicka, chce nauczania religii w szkołąch i daje wolność tym, którzy nie chcą. Dobrej nocy wszystkim! Pax :-)