Forum - Świat Tajemnic

Postanowiłem wydzielić ten wątek z dyskusji jaka toczy się pomiędzy mną a Bratem, ponieważ nie ma on związku z jje treścią w temacie: "Dojenie owieczek przez Kościół Katolicki. Przesądy KK"

Brat:

Zdrowy rozsądek i wiedzę!? Ty się słyszysz!? Porównujesz istotę żywą do projektu architektonicznego? Ty się nie słyszysz.

ISTOTĘ??!! Ty się chyba nie słyszysz!! Jaką istotę? Znasz etymologię słowa"istota"?? Nie mamy tutaj do czynienia z istotą!!

Brat:

oldspirit: "Zarodek jest tylko potencjalnym człowiekiem" A Ty jesteś potencjalnym zabójcą potencjalnego człowieka :/ Może nie pamiętasz, ale zapewniem, ze Ty też kiedyś byłeś "projektem", "potencjalnym człowiekiem". Ciekawe co by było gdyby jednak Twój projekt odrzucono :/

Urodziłbym się w innej rodzinie, w takiej, w której uznanoby, że mogą mnie do siebie zaprosić. Albo w takiej, w której bieda i zgrzytanie zebów - to zależy, ale po co mamy przemawiać wiarą?

Brat:

kościół kupczy sakramentami, a Ty kupczysz życiem.

Bzdura! W myśl Twojego myślenia, jeśli jesz mięso kupczysz życiem tak samo jak ja będąc za aborcją w początkowym stadium rozwoju zygoty. Różnica między nami polega na tym, że ja nie jem mięsa, więc?

Brat:

Już z tego powodu wolałbym Kościół od spotkania z Tobą :/

Widzisz do czego doprowadza Cię ten Twój Kościół? Do zachowań aspołecznych! Odrzucasz innych ludzi z powodu odmienności ąwiatopoglądowej! Jakie to mają być te katolickie dzieci, jeśli serwuje im się podobnej Tobie demagogię?

Brat:

Chronisz nagle strasznie dzieci, które są "niby" tak strasznie zagrożone przez celibat, a te które są zagrożone przez masowy mord ignorujesz i nazywasz projektami i jeszcze bezczelnie powołujesz się na wiedzę!

Można by teraz powiedzieć, że jesteś beszczelnym głupcem. Zycie oddałbym za dzieci, a Twoją głupotę na stosie spalił, gdyby to było możliwe, bo dzięki takim poglądom jak Twoje - wciąż króluje na tym świecie nienawiść, wojny, kseno i homofobia. Jak śmiesz nazywać usunięcie połączonych komórek morderstwem?? Kto daje Ci takie prawo??

Brat:

Tak... masturabacja o ile nie wiesz wedle nauki Kościoła ( popatrz... znowu twierdzisz że ją znasz ) jest grzechem. Natomiast definicja grzechu ( chyba ją znasz, znawco nauczania kościoła ) nie pokrywa się z polucją ani z owulacją, bo przypominam grzech musi być świadomy i dobrowolny.

I po co się chwalisz, że nie zrozumiałeś ironii w tym tekście??

Brat:

A co do Twoich wywodów to "projekt" nie składa się z ołówka i kartki niestety, dopiero ich połaćzenie daje projekt :/ Więc bez sensu są Twoje ostatnie wywody.

A co to zmienia? Projekt, pozostanie tylko projektem, to od projektanta zależy czy wcieli go w życie, czy też nie.

Brat:

Zaś wracając do ochrony życia aż od poczęcia (...)

Jak to szumnie brzmi - OCHRONA ŻYCIA. Temu podobne demagogiczne hasła wciąż jedynie potwierdzają, że Ty i Tobie podobni chcecie nadać nawet plemnikom twarze, nie mówiąc już o połączeniu się ich z jajem. Jeśli chcesz być tak konsekwentny w chronieniu życia, to nie możesz nawet kichnąc, bo sakujesz tym samym na śmierć - mnustwo komórek, które przeciez żyją, nie mozesz także niczego jeść, bo tym samym mordujesz życie!

Brat:

- wedle elementarnej wiedzy: dziecko "powstanie" z Twojego projektu jeśli nic się nie uczyni.

I tu masz problem - bo jeśli Bóg istnieje i dał nam rozum oraz wolną wolę - to także po to, byśmy w sposób racjonalny, przemyślany regulowali liczbę urodzeń nie próbując doprowadzać do swojego, czy też cudzego nieszczęścia na Ziemi. Jesteśmy wszak powołani do radości i miłosci, a nie cierpienia i amrazmu, nieprawdaż?

Brat:

Więc znó wracając do twgo głupiego porównania o architekturze, możnaby powiedzieć, że ów "projekt" podczas zabójstwa jakim jest usunięcie ciąży zostałby ukradziony i zniszczony architektowi. W tym punkcie kolego nie masz żadnej racji.

Głupie tutaj jest tylko Twoje infantylne nazywanie mądrego stanowienia o życiu swoim i swoich bliskich (bo tym jest przemyślana aborcja), które nazywasz zabójstwem. Powiem Ci coś - ktoś dokonał na Tobie strasznego zabójstwa, a jest nim akt pozbawienia Cię nieskrępowanego myślenia, zdolności patrzenia na swiat nie poprzez rozwartą paszczę ideologii, a poprzez racjonlaną nad nim refleksję. Pozdrawiam i zdrowia życzę.

Virgin:

Nie uwazam tak. Moja przyjaciolka nie mowiac mi o tym dokonala aborcji. Powiedziala dopiero teraz po 3 latach . Jest dosc dobrze sytuowana ale jej facet nie chcial. Dzis przyglada sie 3 latkom i mysli jak jej dziecko by wygladalo nie moze sobie z tym poradzic.

To miałob być ich pierwsze dziecko? Jeśli tak, to oczywiscie, nie ma sie co dziwić, jeśli obecnie tak to przeżywa. Myślę, że takie uczucia mogą pojawiać się i wtedy, gdy matka ma już jedno dziecko, z dwoma jest chyba łagodiej, ale to i tak będzie zależeć od wielu czynników - reguły nie ma w tym względzie.

Virgin:

I ja mam ja za to ganic , krytykowac ? Jej zycie jej wybor i kazdej innej kobiety.Co przyjdzie nam z sadow i krytyk i tak najbardziej cierpi na tym kobieta. To ona psychicznie musi dojsc do ladu i jeszcze ja pograzac odrzuceniem ?

Teraz już wszystko jasne. Powoli wychodzi na to, że mamy niemalże zbieżne poglądy na ten temat.

Virgin:

Porazka czlowieka jest to ze jeden musi sie na to decydowac , drugi sie temu przyglada a jeszcze inny ma to w dupie.

Zagadzam się. Łatwiej jest gdy partner wspiera partnerkę, szanując każdą jej decyzję. Jednak, gdy sytuacja w rodzinie jest już przy obecności jednego, dwóch, czy więcej dzieciaków - wystarczjąco ciężka,a mimmo wszytsko kobieta chce urodzić, mąż jest przeciwny - wtedy zaczyna się problem. Czasme w takiej sytuacji mąż zostawia kobietę, ona liczy sięz tym i mimo wszystko wybiera, by urodzić kolejne dziecko. potem to już ma naprawdę niemalże gehenne, zostając sama z gromadką dzieci. Ale i wtedy nie pokusiłbym się o jakiekolwiek oceny. Dlatego oburza mnie fakt, gdy, ktoś w poodbnej systuacji - decyduje się na aborcję - napotyka na ostracyzm w środowisku, piętnuje się go, potępia, wyzywa od morderczyń, itp..

Virgin:

Chodzi o centralny uklad nerwowy , do 12 tygodnia jest granica bo uczeni doszli do wniosku ze wtedy embrion nie czuje bolu , komorki mozgowe jeszcze sie nie rozwinely , bez kory mozgowej nie mozna otrzymywac ani odczuwac bodzcow bolowych. Po 12 tygodniu to sie zmienia i embrion nazywany jest juz plodem czlowieka. Prawdziwa praca mozgu rozpoczyna sie w trzecim trymestrze zycia plodowego.

Otóż to, w normalnych krajach szanuje się głos nauki, w takich jak nasz - gdy rozum śpi - budzą się upiory :( Tak na marginesie dodam, zauważ Virgin, ze ledwo wczoraj rozmawialiśmy o tym, ze na zmianę rządu w najblizszym czasie nie ma szans. Jak to życie potrafi czasem płatać figle, prawda? Oto mamy bardzo duże szanse na przedterminowe wybory już na jesieni, koalicja rozpadła się. By, by mr Lepper

To nie mialo byc ich pierwsze dziecko ale ich zwiazek sie juz rozpadal i nie majac w nikim oparcia bala sie czy sama da rade. On by jej nie zostawil to wygodny typ . Ona to zrobila. Za aborcja nie jestem ale latwo jest miec takie zdanie gdy nie musze dokonywac takiego wyboru. Nie wiem jak bym postapila gdybym znalazla sie w tak trudnej sytuacji ze brac musialabym te ewentualnosc pod uwage. Z reguly w tej sprawie wypowiadaja sie ludzie ktorzy nie maja i nie mieli tego "problemu". Przedterminowe wybory wyzwaniem dla nas, pytanie czy dokonamy slusznego wyboru jesli do tego juz dojdzie?

Virgin:

Przedterminowe wybory wyzwaniem dla nas, pytanie czy dokonamy slusznego wyboru jesli do tego juz dojdzie?

Moim zdaniem teraz będzie duża frekwencja :)

Virgin:

To nie mialo byc ich pierwsze dziecko ale ich zwiazek sie juz rozpadal i nie majac w nikim oparcia bala sie czy sama da rade. On by jej nie zostawil to wygodny typ . Ona to zrobila.

Znam takie przypadki, gdy związek się rozpada, a kobieta decyduje się na dziecko (na zapłodnienie) by utrzymać za wszelką cenę faceta i scementować związek, bo niby dziecko ma to sprawić. Nie tędy droga - przeważnie to nie pomaga, a wręcz przeciwnie, i kobieta zostaje sama z dzieckiem. Kobiety bywają bardzo lekkomyślne - czasem potrafią szantażować samobójstwem (nawet gdy nie ma dzieci i nie są nawet w drodze), gdy facet chce odejść. Niektórzy najwyraźniej nie rozumieją, że nic na siłę, bo związek oparty na wymuszeniu nie będzie satysfakcjonujący. Ludzie nie lubią być do niczego zmuszani i wiele związków się rozpada, bo ludzie czują, że są pod presją. Bycie ze sobą za wszelką cenę powoduje ciągłe narastanie konfliktów - ludzie wyrządzają sobie coraz większą krzywdę. A przecież związek ma tylko wtedy sens, gdy obie strony chcą być razem. "On by jej nie zostawil to wygodny typ" To co? Lepiej być z "wygodnym typem" i opiekować się nie dość że dzieckiem, to jeszcze nim? - Niestety, ale tak to przeważnie wygląda. http://media.putfile.com/06---Sado-maso-piosenka http://media.putfile.com/08---Gramy-dalej

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

To nie ten przypadek o ktorym piszesz. Zupelnie przeciwnie , to ona juz nie wytrzymywala byc z tempym i obojetnym gadem jak to zwykla mowic :) Samo zaplodnienie to czysty przypadek po miesiacach posuchy, mala imprezka troche alkoholu i stalo sie wpadka.

wendol:

To co? Lepiej być z "wygodnym typem" i opiekować się nie dość że dzieckiem, to jeszcze nim? - Niestety, ale tak to przeważnie wygląda.

Nie w tym przypadku , nie chciala byc z "wygodnym typem" i go zostawila jak wczesniej wspomnialam. Czesto jest tak ze faceci nie szukaja zony, partnerki lecz nianki niczym matki, opiekunki nie zdajac sobie z tego sprawy. Znajduje sie ona w mniejszosci takich przypadkow, w iekszosci to sa przypadki opisane przez ciebie- szkoda !

Konsekwencje naszej ustawy antyaborcyjnej dotykają oczywiście tylko kobiet i dziewcząt bez pieniędzy. Bo tak się też składa, że nawet gwałty zdarzają się raczej nie kobietom, które otwierają garaż pilotem, ale tym, które wracają z pracy piechotą późną nocą. To one, przy zgłoszeniu gwałtu na policji lub w szpitalu, nie otrzymują przysługującej im prawem tabletki antykoncepcyjnej postkoitalnej, i to one nie mają pieniędzy na usunięcie ciąży i to one mają ogromne trudności, żeby uzyskać stosowne zaświadczenie prokuratora przez krótkie parę tygodni przewidzianych przez ustawę. To nawet nie ustawa jest tak restrykcyjna jak jej stosowanie, a właściwie sabotowanie.

Chyba rozpocznę tutaj :-) Złe jest już założenie w temacie. "Aborcja w rozumieniu Brata" - takie pojęcie nie istnieje obiektywnie... ale rozumiem - zapewne skrót myślowy. Istota w rozmieniu filozoficznym to sedno rzeczy. Jakiej to entymologii rzekomo nie rozumiem?

oldspirit:

Urodziłbym się w innej rodzinie, w takiej, w której uznanoby, że mogą mnie do siebie zaprosić. Albo w takiej, w której bieda i zgrzytanie zebów - to zależy, ale po co mamy przemawiać wiarą?

Słusznie - po co mamy przemawiać wiarą? Bo wg mojej wiary nie urodziłbyś się w innym wcieleniu - i chyba nasz konflikt w tym miejscu się wyczerpuje. Dlaczego? Zakłądajac jak Ty piszesz - przyznaję Ci rację - to oczywiste. Ciekawe czy potrafisz popatrzeć z mojego punktu widzenia? Gdybym miał obstawiać napisałbym ze nie. Ale mam szczerą nadzieję, ze mnie zaskoczysz... I w zasadzie nic nei wymaga dlaszego komenatrza.

oldspirit:

I tu masz problem - bo jeśli Bóg istnieje i dał nam rozum oraz wolną wolę - to także po to, byśmy w sposób racjonalny, przemyślany regulowali liczbę urodzeń nie próbując doprowadzać do swojego, czy też cudzego nieszczęścia na Ziemi.

Ale to skomentuję. Wychodzisz bowiem z błędnego załozenia - Bóg dał nam rozum i wolną wolę do kształtowania życia ale nie jego odbierania czy powstrzymywania jego powstawaniu. Możesz używać rozumu i wolnej woli zachowując wierność i wstrzemięźliwość. Ale sam zapytałeś - po co mamy przemawiać wiarą? Chyba jednak nie możesz się od niej opędzić :-) Virgin współczuję strasznie Twojej koleżance. I jak słusznie napisałaś:

Virgin:

Za aborcja nie jestem ale latwo jest miec takie zdanie gdy nie musze dokonywac takiego wyboru

Na szczęście! Pax :-)

Brat:

Bóg dał nam rozum i wolną wolę do kształtowania życia ale nie jego odbierania czy powstrzymywania jego powstawaniu. Możesz używać rozumu i wolnej woli zachowując wierność i wstrzemięźliwość.

Więc nie należy używać środków antykoncepcyjnych? Zachowywać wstrzemięźliwość? Tylko w jakim celu? Co jest złego w środkach, które nie dopuszczają do jajeczkowania (owulacji)? Może polecasz stosowanie "kalendarzyka małżeńskiego"? - Jego skuteczność jest średnia i istnieje spore ryzyko poczęcia nieplanowanych dzieci. Poza tym ktoś może mieć ochotę na seks (a nie na dzieci) w okresie płodnym, a w okresie "bezpiecznym" może akurat nie mieć takiej potrzeby - różnie to bywa, to jest spontaniczne, a poza tym są tacy, którzy chcieliby uprawiać seks z ukochaną żoną dużo częściej, niż kalendarzyk im na to pozwala. Dni "bezpieczne" mogą im nie pasować, bo np. mieli dużo pracy, problemów i nie mają ochoty na seks. Mają czekać na następny "bezpieczny" termin i dostosowywać swoje życie do kalendarzyka? Pamiętaj, że niektórych rzeczy nie da się zaplanować, bo zależą od zbyt wielu zmiennych czynników. Z logicznego punktu widzenia wystrzeganie się antykoncepcji jest więc bezsensowne. Jeśli jednak zamiast logicznego postępowania kierujesz się jakąś wiarą, to podaj, gdzie tam jest powiedziane, by nie stosować antykoncepcji. I gdzie jest powiedziane, by stosować np. "kalendarzyk małżeński"? Coś tam napisałeś, że Bóg nie dał nam wolnej woli po to, byśmy powstrzymywali powstawanie życia. Nasuwają mi się w związku z tym dwie uwagi: 1. Już stosowanie np. kalendarzyka małżeńskiego i robienie "tego" tylko w dni niepłodne jest takim właśnie powstrzymywaniem powstawania życia. 2. Spróbuj sobie wyobrazić świat, w którym większość (lub chociaż połowa) stosunków kończyłaby się zapłodnieniem. Skoro już się pojawiłeś Bracie, to liczę na konkretne i rzeczowe podejście do tematu z Twojej strony. Mam nadzieję, że nie będziesz już stosował swojej starej taktyki uników.

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

Wendolu - nie polecam niczego. To Twój świadomy wybór. Jeżeli seks sprowadza się dla Ciebie tylko do przyjemności to jest to spłycanie sprawy, które potem potęguje się kolejnymi problemami... np egoizmem w związku. Idealną sytuacją jest przekazywanie życia jak największej ilości nowych ludzi, ale zdaję sobie sprawe z tego że jest to nierealna mrzonka we współczesnym świecie. Rzecz sprowadza się jak dla mnie do wagi i znaczenia aktu seksualnego, który nie jest ( nie powinien być ) egoistycznym poszukiwaniem własnego szczęścia, ale powinien być świadomie przeżywanym oddaniem się drugiej osobie i potencjalnej trzeciej. Poza tym Wendolu akurat w tym temacie ( o dziwo wcześneij nie poruszanym na forum ) mam nieco bardziej liberalne zdanie niż głosi stanowisko Kościoła. Uważam, że dzięki antykoncepcji możnaby uniknąć wielu cierpień i wiele zła. Z drugiej strony rozumiem zagrożenia płynące z zeświedczenia i poniżenia rangi seksualności, która w konsekwencji muis prowadzić do degradacji rodziny a potem reszty społeczeństwa. Dlatego nie podejmuję się daleszej dysksuji na temat antykoncepcji, ponieważ nie będe bronił stanowiska kościoła w całej rozciągłości ani nie będę domagał się zupełnie niekontrolowanego zaakceptowania antykoncepcji. Jestem więc po środku :-) I nie pisz o logice, bo nijak tautologii nie dostrzegam w Twoim rozumowaniu ;-) Pax :-)

Brat:

Rzecz sprowadza się jak dla mnie do wagi i znaczenia aktu seksualnego, który nie jest ( nie powinien być ) egoistycznym poszukiwaniem własnego szczęścia, ale powinien być świadomie przeżywanym oddaniem się drugiej osobie i potencjalnej trzeciej.

Na temat Tej Trzeciej, to powiem tylko tyle, że ludzie za bardzo oddzielają pewne sprawy od siebie. Ta trzecia i tak jest wszędzie i nie ma sensu jakieś sztuczne powoływanie się na nią. "Ta trzecia", to dla mnie czysta miłość i można ją "adorować" na różne sposoby. Jeśli chodzi zaś o akt między dwojgiem kochanków, to dla mnie jest to "czysty egoizm" :) Już tłumaczę dlaczego. Otóż - ja przeżywam niesamowitą przyjemność dopiero, gdy sprawię jak największą przyjemność kobiecie - bez tego byłbym niespełniony. Więc sprawiam rozkosz kobiecie, po to by poczuć jej cudowne doznania - mam niezwykły dar empatii - wtedy i ja czuję się cudownie. Sprawiam więc przyjemność kobiecie dla własnej przyjemności - toż to przecież egoizm :)

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

Jeśli to co napisałeś jest "czystym egoizmem" to chyba inaczej rozumiemy to pojęcie :-)

wendol:

Na temat Tej Trzeciej, to powiem tylko tyle, że ludzie za bardzo oddzielają pewne sprawy od siebie. Ta trzecia i tak jest wszędzie i nie ma sensu jakieś sztuczne powoływanie się na nią. "Ta trzecia", to dla mnie czysta miłość i można ją "adorować" na różne sposoby.

Kwestia wiary... a z wiarą jak wiesz ciężko jest polemizować :-) Pax :-)

Brat. Jeśli założyć Twój punkt widzenia, a więc to, co mówi Twoja religia - nie urodziłbyś się w innej rodzinie, ale tylko przy założeniu, że Dusza ludzka pojawia się od razu, gdy plemnik połączy się z jajem. Czy Biblia i ojcowie kościoła coś na ten temat wspominają? Biblia nie, a Tomasz z Akwinu jak najbardziej - wg niego dusza nie pojawia się od razu po zapłodnieniu. Mowa tutaj o trzecim miesiacu ciąży. Nastepny, główny teolog chrześcijańki, czyli niejaki Augustyn z Hippony również twierdził, że przerwanie wczesnej ciąży nie było zabójstwem "bo nie da się sprawdzić, czy płód miał już duszę". Opierając się na Augystynie Św. Iwo z Chartres, biskup (ok. 1040-1116)pisał już wyraźnie: 'Nie jest zabójcą, kto spowodował poronienie, zanim ciało otrzymało duszę'. W słynnym zbiorze prawa kościelnego autorstwa Gracjana z roku 1140, zawarty był kanon Aliquando, który również głosił, że 'aborcja była zabójstwem tylko wówczas, gdy płód był ukształtowany'. Nauczanie Tomasza zostało zaakceptowane przez Sobór Wiedeński w roku 1312. Papież Benedykt XIV stwierdził, że rozumna dusza zostaje wlana w płód w trzecim miesiącu ciąży i to jest moment uświęcenia. Obecnie postawiono na teorię zarodkowej animacji, ale i ona zaczyna się trząść w fundamentach, w związku z najnowszymi odkryciami nauki. Istnieje bowiem hipotetyczna możliwość, że w zaciszu laboratorium życie ludzkie powstanie z samej komórki jajowej (takie laboratoryjne dzieworództwo). Więcej - naukowcy potrafią już dzisiaj zmusić dorosłe komórki macierzyste do cofnięcia się w rozwoju do etapu zarodkowych komórek macierzystych. A gdyby zmusili je do przekształcenia się w embriony? Oznaczałoby to, że każdy skrawek ludzkiego ciała, potencjalnie, może stać się naszym dzieckiem. Co wtedy ze słynnym argumentem obrońców nienarodzonych, że kobieta nie może decydować o życiu dziecka, w taki sam sposób jak o obcinaniu paznokci? No i kolejny dylemat - kiedy to nowe życie zostałoby obdarzone duszą, skoro nie było momentu zapłodnienia? A co z bliźniakami? Skoro zarodek zostaje obdarzony duszą w chwili zapłodnienia, to co począć z sytuacją, gdy niesforny embrion, po pewnym czasie, dzieli się na dwa, trzy, cztery albo pięć? Czy dusza również się dzieli, czy też bliźniacy mają jedną, wspólną? Tak więc Bracie, jeśli Dusza nie pojawia się zaraz po zapłodnieniu, tylko, dajmy na to, dopiero w trzecim miesiącu ciąży - mógłbyś jednak urodzić się w innej rodzinie. Pytasz czy mogę spojrzeć na sprawę z twojego punktu widzenia, oczywyście, że mogę, ale jak widać ten Twój punkt widzenia, nawet w kontekście wiary jest, co tu dużo mówić - rodzący pewne wątpliwości, a nawet dylematy, po prostu mało prawdopodobny.

Brat:

Wychodzisz bowiem z błędnego załozenia - Bóg dał nam rozum i wolną wolę do kształtowania życia ale nie jego odbierania czy powstrzymywania jego powstawaniu.

Dlaczego wg Ciebie wychodzę z błędnego założenia? W którym miejscu jest ono błędne? Wiem, że chciałbyś aby tak byo, jednak na chciejstwach nie stworzysz rzetelnej argumentacji. To właśnie Ty wychodzisz z błędnego założenia. Imputujesz, że plemnik w połączeniu z jajem stanowi życie na podobieństwo ludzkie, wcześniej bowiem mówiłeś o zabójstwie. Chcesz nazywać zabójcami tych ludzi, o których pisałem w tym wątku?? Jeśli zetnę pietruszkę celem jej skomsumowania, także będe w Twoich oczach zabójcą? Rozumiesz chyba analogię? Niektórzy Tobie podobni twierdzą, że badania nad zarodkowymi komórkami macierzystymi to uśmiercanie nienarodzonych! A taki embrion, to według nauki popartej latami ciężkiej pracy i doświadczeń, zbiór kilkunastu, kilkudziesięciu komóreczek, które noszą dumną nazwę blastocysty i dopiero marzą o tym, by przekształcić się w zarodek, czyli prawdziwy embrion ludzki. Na zakończenie nadmienię, że przeczysz sam sobie, bo jeśli uważasz, że dzięki antykoncepcji możnaby uniknąć wielu cierpień i wiele zła, to nie możesz zgadzać się z twierdzeniem, że Bóg zakazuje powstrzymywać powstawanie życia. Ale do tych Twoich sprzeczności już dawno zdążyłem się przyzwyczaić i jak już wspominałem - czasem ma się wrażenie, że piszesz jak jakiś paranoiczny schizofrenik. Pozdrawiam

oldspirit:

Ale do tych Twoich sprzeczności już dawno zdążyłem się przyzwyczaić i jak już wspominałem - czasem ma się wrażenie, że piszesz jak jakiś paranoiczny schizofrenik.

Myślę, że z Bratem nie jest tak źle - on po prostu kieruje się wiarą, religią i wyłącza myślenie - nie zastanawia się nad tym. On nie kieruje się logiką (i z wiedzą u niego cienko) i sam nie dostrzega sprzeczności w tym co mówi. Gorzej, gdyby dostrzegał to wszystko, a mimo to dalej gadał niedorzeczności, bo np. religia tak mu nakazuje. No więc, jak to jest Bracie z Tobą?

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

Old przez wieki wierzono też w czarownice :-) Nauka ma to do siebie ze rozwija się i zmienia ciągle. Przyznam, że nie znałem poglądów innych Ojców Koscioła poza poglądem św. Tomasza-który był też kwestią dość szerokiej dysputy. Czy nie można założyć, że przy ówczesnym stanie wiedzy ( XIII )w. taki pogląd mógł być uważany za słuszny zaś przy dzisijeszym stanie wiedzy taki pogląd należy zweryfikować? Czy nie jest to podejście stricte naukowe? Sam ebrion wedle mojego prywatnego zdania ma już duszę. Stanowisko Kościoła cały czas jest kształtowane choć na razie zbieżne jest z moim. Nie ważne kto i w jaki sposób dokonał zapłodnienia, skąd się embrion wziął. Dusza się nie dzieli. Kiedy powstają cztery embriony każdy z nich otrzymuje nową duszę. Żadna filzoofia. Bóg dał nam rozum i wolną wolę nie do odbierania życia już poczętego. Błędne załozenie polega zaś na tym że życie ludzkie nie jest grą i zabawą, nie jest Twoim widzimisie, którym możesz sobie dowolnie igrać. Kształtowanie życia nie może się pogozić z jego masowym odbieraniem. Czy naukowców uważam za zabójców? Nie - to wg mnie za mocne okreslenie - ale uważam, że w badaniach prowadzonych przecież dla dobra ludzi, naukowcy Ci stąpają po bardzo niepewnym gruncie morlanym.

oldspirit:

przeczysz sam sobie, bo jeśli uważasz, że dzięki antykoncepcji możnaby uniknąć wielu cierpień i wiele zła, to nie możesz zgadzać się z twierdzeniem, że Bóg zakazuje powstrzymywać powstawanie życia.

Nie rozumiem gdzie tu sprzeczność? Wg mnie antykoncepcja w pewnym sensie rozwiązałaby wiele współczesnych problemów, z drugiej jednak strony obawiam się że przyspożyłaby nowych. I dlaczego miałoby to kolidować ze stwierdzeniem, że Bóg zakazuje powstrzymywać powstawaniu życia - tak uważam. To ze antykoncepcja rozwiązałaby problemy bynajmniej nie oznacza że chciałbym aby była dopuszczona... jeśli źle zrozumiałem tą "sprzeczność" to wyłuszcz mi ją jaśniej. Nie będę rozmawiał o sobie bo to się mija z celem. Jeśli piszę niedorzeczności wytknijce mi je. Zresztą mógłbym odpowiedzieć starą maksymą: w cudzym oku źdźbło... :-) Nie posłużę się jednak bo nie znam ani Waszej wiedzy, ani Was jako osób - więc nie mam prawa Was oceniać. Z poglądami mogę dyskutować - wszak zawsze o nich dyskutowano i zapewne dyskusje te nie ustną nigdy, ale co do osób nie mogę nic powiedzieć choćby dla mnie ich wywody, wiary itp były najbardziej bzdurne na świecie... a niekiedy są :-) Pax :-)

Jeżeli antykoncepcja spełnia swoją rolę znakomicie tak jak kromka chleba jest wpisana jako składnik każdej kanapki to nie sądzisz że nie ma potrzeby rozwodzić się nad jej dylematem moralnym? Zwłaszcza że to prawo ustanowiła garstka hierarchów. Mimo wszystko trudniej przewidzieć cykle kobiety licząc wyłącznie na kalendarzyk i termometr. Dziwi mnie że Brat nie przedstawił Nam solidnej argumentacji pomiędzy twierdzeniem że rozwój człowieka jest możliwy bez ''złego'' a katolicką potrzebą umartwiania się. Obchodzeniem każdej rozsądnej koncepcji naokoło przysparzając sobie wielu kłopotów. Właściwie cała religia katolicka opiera się na pouczaniu i wymienianiu negatywizmów. W tym paradoksie jest wyraźny przekaz. Jeżeli to podważysz Bracie to nie wyzwę Cię od schizofreników ale z pewnością ręce mi opadną. Dla mnie elementem rozwoju jest oswojenie tego archetypowego zła (katalizatora) w swoim środowisku. Kiedy powąchasz płyn borygo możesz mieć różne wrażenia węchowe ale żadnej szczegółowej opinii. Dopiero kiedy upijesz trochę płynu wiesz już jak zareagował organizm kiedy w tamtej chwili upiłeś łyk borygo. I nic ponad to. Oczywiście do każdego doświadczenia należy podchodzić zachowując trzeźwość i dystans. Może to nie był przekonujący przykład ale idea pozostaje ta sama. Czy jest jeszcze sens szukać dziury w całym i tłumić przed sobą samym myśl że coś mnie omija? To z pewnością budzi frustracje. Głód na świecie też budzi frustracje ale z kupieniem paczki prezerwatyw nie będe miał problemu.

Liszaj:

Jeżeli antykoncepcja spełnia swoją rolę znakomicie tak jak kromka chleba jest wpisana jako składnik każdej kanapki to nie sądzisz że nie ma potrzeby rozwodzić się nad jej dylematem moralnym? Zwłaszcza że to prawo ustanowiła garstka hierarchów.

Oczywiście że jest potrzeba dyskusji. Bo czy gdy szaleje pożar a Ty masz tylko nieokreśloną substancję, którą mozesz go ugasić to lejesz nią bez zastanowienia czy przypadkiem nie jest benzyną? Nie garstka hierarhów - a Biblia. Konkretnie bierze się to z historii Onana. Problem antykoncepcji sprowadza się do rozwiązłości życia. Po co w małżeństwie antykoncepcja? Małżonkowie rozumieją się doskonale, powinni być "jednym ciałem" - odgadywać swoje potrzeby i umieć nad sobą panować. Antykoncepcja jest potrzebna TYLKO przyz zdradach, niewierności, seksie przedmałżeńskim itd. A są to dla mnie rzeczy niemorlane i w prostej linii antykoncepcja prowadzi właśnie do nich ułatwiając nie branie odpowiedzialności za czyn, który jest oznaką najgłębszego oddania i szczerej miłości i wypaczając akt tworzenia życia sprowadzajac go do chwili uniesienia zaspokajającego potrzeby egoizmu poszczególnych osób.

Liszaj:

Właściwie cała religia katolicka opiera się na pouczaniu i wymienianiu negatywizmów

Te słowa świadczą tylko o Twojej nieznajomośći religii. Pax :-)

Brat:

Oczywiście że jest potrzeba dyskusji. Bo czy gdy szaleje pożar a Ty masz tylko nieokreśloną substancję, którą mozesz go ugasić to lejesz nią bez zastanowienia czy przypadkiem nie jest benzyną?

''Ech. Ta retoryka'' jak mawiałeś. Biorąc pod uwagę Twoją wyszukaną analogię napisałbym coś w stylu : ''Jeżeli antykoncepcja spełnia swoją rolę znakomicie tak jak woda służy gaszeniu pożarom to nie sądzisz że nie ma potrzeby rozwodzić się nad jej dylematem moralnym?'' I już mroki średniowiecznego dyskursu w Twym sposobie interpretacji faktów wyglądają zgoła inaczej. Prawda Bracie?

Brat:

Nie garstka hierarhów - a Biblia. Konkretnie bierze się to z historii Onana.

Raczej z interpretacji przypowieści o Onanie. Zresztą biblia była wielokrotnie ''edytowana'' jak i systemy religijne bazujące na tej jedynej słusznej księdze. Możliwość jej interpretacji jest tak elastyczna jak gumka od majtek. Bardzo dobra lektura Bracie. Polecam ją przeczytać : http://members.optusnet.com.au/~mpjaworski/ Również książka ''Wolna Wola'' na : http://www.wendol.cba.pl/polecane.htm Jest króciutka i jej przeczytanie zajmuje naprawdę niewiele czasu. Bardzo bym ją Tobie polecał. Z pewnością może wnieść wiele nowego. Wystarczy tylko przeczytać. Zachęcam do otworzenia się na nowe nie tylko w formie słów ale i czynów.

Brat:

Antykoncepcja jest potrzebna TYLKO przyz zdradach, niewierności, seksie przedmałżeńskim itd.

Na powyższym przykładzie widzimy że AIDS, HIV czy inne choroby przenoszone drogą płciową stanowią mniejszy problem w tej hierarchii. Założenie że antykoncepcja może służyć zdradzie to większy problem niż powolna śmierć w bólach i niechciane ciąże. Ponoć komputery również są wynalazkiem szatana. Współczesne technologie które mają służyć dobru społeczeństwa bywają grzeszne.

Brat:

Po co w małżeństwie antykoncepcja? Małżonkowie rozumieją się doskonale, powinni być ''jednym ciałem''(...)który jest oznaką najgłębszego oddania i szczerej miłości

A ja głupi sądziłem że miłość pomiędzy dwojgiem ludzi jest przede wszystkim tymi miodnymi epitetami jak nadmienił Brat. Jednak największą uwagę trza przykuć do formy konsumpcji i materializacji aktu.

Brat:

Liszaj: Właściwie cała religia katolicka opiera się na pouczaniu i wymienianiu negatywizmów Te słowa świadczą tylko o Twojej nieznajomośći religii.

Te słowa świadczą o mojej opinii po zapoznaniu się z jej historią i nauką. Prosiłbym Bracie byś częściej zastanawiał się nad treścią swych wypowiedzi niż powierzchowne odtwarzanie tego czego nauczono Ciebie na ''Amen''. Bo kiedy wypowiadasz się za siebie widać ogromne braki w wiedzy i doświadczeniu.

Josina Boetzelaer (1733-1794) holenderska kompozytor. Wiadomo, ze komponowała w stylu klasycyzmu, lecz niestety nie zachowało się prawie żadne z jej dzieł. Był to dość częsty los dzieł kompozytorów-kobiet tworzących przed 1800 rokiem.

---

porfiria i jej historia: http://kwadritis.blogx.pl/ PONAD TO moja poezja: http://czucie-formy.bloog.pl/ Porphyria, eat bananas, great medicine. Porfirio, jedz banany, cud lekarstwo.

---

porfiria i jej historia: http://kwadritis.blogx.pl/ PONAD TO moja poezja: http://czucie-formy.bloog.pl/ Porphyria, eat bananas, great medicine. Porfirio, jedz banany, cud lekarstwo.

Examina padła przed demonem feminizmu. Nie wszystko co ma dziurę jest workiem. Nie wszystko co stoi jest wieczne. No ale mamy przecież różne formy umartwiania się. Ten gad przypomina mi gada, a ten facet przypomina mi Darka. Czy może tylko mnie się wydaje?

Liszaj:

''Jeżeli antykoncepcja spełnia swoją rolę znakomicie tak jak woda służy gaszeniu pożarom to nie sądzisz że nie ma potrzeby rozwodzić się nad jej dylematem moralnym?''

Wg mnie nie spełnia takiej roli. Nie jest wodą a właśnie benzyną "z opóźnionym zapłonem".

Liszaj:

Raczej z interpretacji przypowieści o Onanie. Zresztą biblia była wielokrotnie ''edytowana'' jak i systemy religijne bazujące na tej jedynej słusznej księdze. Możliwość jej interpretacji jest tak elastyczna jak gumka od majtek.

Nie z interpretacji a z faktów zapisanych w Biblii. Czytałeś? Jeśli tak to zinterpretuj tak jak zinterpretowane być powinno wg Ciebie. O "edycji Biblii" przemilczę, bo nie jesteś wyrocznią, która może ogłosić że była ona zmieniana.

Liszaj:

Na powyższym przykładzie widzimy że AIDS, HIV czy inne choroby przenoszone drogą płciową stanowią mniejszy problem w tej hierarchii.

:-) Opacznie mnie zrozumiałeś - choć pewnie i ja źle się wyraziłem. Pisałem wcześniej że potrzeba głębokiej reflekcji na temat dopuszczenia antykoncpecji jako mniejszego zła w odniesieniu do krajów 3-go świata. Jednak w Polsce HIV nie jest aż takim problemem - i każdy powinien brać odpowiedzialność za swoje czyny.

Liszaj:

Te słowa świadczą o mojej opinii po zapoznaniu się z jej historią i nauką.

:-) No to wykaż naukowo to o czym piszesz. Niczego w religii nie uczę się na amen, bo to większego sensu nie ma :/ Natomiast pisanie, ze religia tylko poucza i wyłuszcza negatywizmy jest bzdurą, którą mozę napisać człowiek wyjątkowo nieprzychylny człowiekowi, którego sądy są nieobiektywne. Nie twierdzę, że religia nie poucza - każdy system moralny w jakiś sposób poucza, nie twierdzę ze nie wskauzje zła - to też jest element religii. Ale słowo "TYLKO" użyte przez Ciebie świadczy nie o Twojej wiedzy, ale o głębokim przekonaniu o własnej nieomylności - zawyrokowałeś i koniec :/ I Ty mi piszesz, żebym ja się zastanowił? Różnica pomiędzy nami jest taka, że Ty raz już zawyrokowałeś i nie chce Ci się dalej myśleć, a ja zastanawiam się cały czas. Wybacz gorzkie słowa - w zasadzie nie tyczą się one CIebie osobiście ale ogólnej postawy ludzi na tym forum. Pax :-)