| Nowy temat | Spis tematów | Nowszy wątek | Starszy wątek |
| Ewolucja- fakt czy mit ? | |
|
Ilość wypowiedzi w tej dyskusji: 160 |
|
Kocepcja wymyślona rzekomo przez Darwina ( ale to nie jest istotne ) według której organizmy zmieniają się fizycznie poprzez wpływ genów - nazywa się to ewolucją. Jednak czy według was tak rzeczywiście jest ? Czy gatunki zmieniają się tak znacznie jedynie przez częstsze występowanie jakichs genów , które się nasila ? Kto niby miałby kierować taką ewolucją. Przecież natura nie jest inteligentnym organizmem. Mało prawdopodobne aby pokierowała rozwojem genów. Nad zmianami w środowisku czuwa zapenwne jakaś inna siła. Starożytne źródła często wspominają o kreacjoniźmie - że to bogowie tworzyli organizmy poprzez modyfikację genów. W świetle zjawiska Chupakabry ( gdzie obcy wypuscili nowy, przez siebie stworzony gatunek do lasu ) można by się zastanawiać czy to bogowi/obcy modyfikuja co jakiś czas środowisko , wpuszczając na ziemię nowe gatunki. A jak jest według was ?
|
|
|
Czytałem artykuł we "Wprost" lub w "Polityce" (nie pamiętam), w którym napisali, że odnaleziono w genomie wszystkich organizmów na Ziemi (w tym u człowieka) fragment kodu DNA umieszczony w jakby zabezpieczonym przed mutacjami miejscu - nigdy się on nie zmienia.
Stwierdzono, że ten kod to jakby wizytówka twórców życia na Ziemi.
Rzeczywicie nie mamy dowodów - nikt nie przyleciał i się do tego nie przyznał.
A może po prostu o tym nie wiemy, a kto już rozmawiał z naszymi "bogami"?
|
|
Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl |
|
ke1przez2g
Nic dodać nic ujšć .
wendol
Rzeczywicie sš już doć dobrze zbadane i udokumentowane ale w drugš strone. I tš stronš zainteresuj się aby nie trafił w lepy zaułek choć kolory rozróżniasz.
Mój kolega polecił mi ksišżkę Zacharii Sitchina The 12th Planet (Dwunasta Planeta). Pożyczyłem i przeczytałem. Zacharia Sitchin wychował się w Palestynie a obecnie mieszka w Nowym Jorku. Jest on osobš wszechstronnie wykształconš. Podobno włada hebrajskim, sumeryjskim i kilkoma semickimi i indoeuropejskimi językami. Ukończył Uniwersytet Londyński i uzyskał dyplom Historyka Ekonomii.
Nie mogłem zrobić dokładnej analizy, bo po pierwsze nie znam antycznych języków, nie jestem sumerologiem a ponadto nie mam niestety na to czasu. Skomentowałem parę rzeczy, na których się w miarę znam (strony podane przeze mnie mogš nie pokrywać się z Twojš wersjš). Używałem Z. Sitchin, The 12th Planet (Santa Fe: Bear & Co. Publishing, 1976).
Na str. 13 Sitchin poddaje w wštpliwoć szanse na ewolucję życia na Ziemi, zapominajšc, że najwczeniejsze formy żywe pojawiły się ok. 3,8 miliarda lat temu. Przy wieku Ziemi 4,5 miliarda lat, daje nam to 700 milionów lat.
Na str. 13 Sitchin argumentuje, że żywe formy składajš się z za małej iloci pierwiastków i zwišzków powszechnie występujšcych na Ziemi. Nic podobnego. Składamy się głównie z wody i zwišzków węgla, które sš w dużej obfitoci na Ziemi. Podobnie ma się sytuacja we Wszechwiecie.
Na str. 14 Sitchin stwierdza, że narzędzia używane przez Australopiteki i Człowieka Neandertalskiego były praktycznie takie same. Jest to wierutna bzdura. Wystarczy porównać w pierwszej lepszej ksišżce na ten temat jak wielka była różnica pomiędzy narzędziami olduwańskimi a mousteriańskimi.
Na str. 14-15 Sitchin specjalnie wyolbrzymia i podkrela kontrast pomiędzy Homo sapiens neanderthalis i Homo sapiens sapiens, celowo dokonujšc fałszerstwa. Ma to na celu stworzenie wrażenia nagłego skoku ewolucyjnego. Tak Neandertalczyk jak i Człowiek Współczesny posiadali kulturę, używali ogień, skomplikowane narzędzia, budowali też miejsca schronienia jeli nie było dostępnych jaskiń. Pojemnoć mózgu Neandertalczyka była praktycznie rzecz bioršc taka sama jak współczesnych ludzi. Sitchin popełnia tu jeszcze jeden błšd zakładajšc, że Neandertalczyk był reprezentatywny dla populacji tego okresu. Typowy to eurocentryzm. Neandertalczyk był marginalnš formš ludzkš w Zachodniej Europie przez długi okres czasu odciętš przez lodowiec od reszty populacji wiata.
Na str. 15 Sitchin próbuje stworzyć wrażenie skoku technologicznego w okresie neolitu jako niewytłumaczalnego naukowo. Skok technologiczny jest w korelacji z gęstociš zaludnienia. Kiedy ludzie przeszli z ekonomii łowiecko-zbierackiej do rolnictwa nastšpiła eksplozja populacji. Według zwykłych praw statystyki musiało to spowodować również skok technologiczny.
Na str. 23 Sitchin podaje, że pismo z Krety zwane jako Linear A jest językiem semickim. W rzeczywistoci nikt go jeszcze nie rozszyfrował choć próby łšczenia go z semickimi językami były podejmowane. Niestety bez przekonywujšcych rezultatów. Jest oczywicie prawdopodobne, że w Linear A były zapożyczenia z języków semickich. Dla Sitchina to już oznacza semicki język, bo akurat jest mu tak wygodnie. Wiadomo jedynie, że Linear B jest archaicznš wersjš greckich dialektów.
Na str. 53 Sitchin stosuje swój stary chwyt i twierdzi, że cywilizacja Sumeru pojawiła się nagle. Jest to wierutna bzdura obliczona na niewiedzę czytelnika. Rolnictwo w Mezopotamii datuje się na ok. 7000-6000 lat p.n.e. (kultura Hassuna) Około 5300 p.n.e. pojawia się kultura zwana Ubaidzkš, powszechnie uznawana za protosumeryjskš. Rozprzestrzenia się ona na prawie całe dorzecze Tygrysu i Eufratu. Rozrastajšce się osady rolnicze przeradzajš się w pierwsze miasta ok. 4750 p.n.e. (Eridu). Od tego okresu przyjmuje się arbitralnie powstanie wczesnosumeryjskiej cywilizacji. Wszystko to jest udokumentowane archeologicznie. Jasno ukazujšc powolnš ewolucję od pierwszych rolników do pierwszych miast.
Na str. 56. Sitchin próbuje połšczyć swojš teorie 3600 lat obiegu Marduka ze skokami cywilizacyjnymi 11000, 7400 i 3800 lat temu. Daty sš arbitralne i żadnych skoków w tym czasie nie było. Natomiast archeologia potwierdza powolny i nieprzerwany rozwój ludzkoci (oczywicie z małymi potknięciami). Wychodzi tu jeszcze parę ciekawych spraw. Według rachunków Sitchina Marduk musiał zbliżyć się do swojego perigeum ok. roku 200 p.n.e. a żadne ródła tego nie zanotowały. Zresztš pojawienie się tak ogromnej masy w rodku Układu Słonecznego wywołałoby zmiany orbit planet, zakłócenia grawitacyjne i katastrofy na skalę planetarnš. Jest to sprzeczne z tym co Sitchin pisze gdzie indziej, że 13000 lat temu zbliżenie się Marduka spowodowało biblijny Potop.
Na str. 64. przepychajšc swoje kolejne stwierdzenia Sitchin udaje, że nie wie, że nazwy bóstwa takie jak Zeus i indyjski Djaus pochodzš ze wspólnej indoeuropejskiej tradycji. Jak również litewski Dievas, słowiański „dziw" (zatracił pierwotne znaczenie), germański Tiw, rzymski Diaus Pitar etc.
Na str. 64 Sitchin udaje, że nie wie, że Grecy przybyli na Bałkany z północy przez Anatolię.
Na str. 164 Rysunek pieczęci z bóstwami i 24 gwiazdkami zinterpretowany przez Sitchina jako model Układu Słonecznego z 24 planetami i księżycami. Problem tu taki, że niedawno odkryto parę nowych księżyców Urana i Neptuna.
Na str. 188 Według Sitchina Księżyc był kiedy „żywš planetš". Badania próbek księżycowych z 6 wypraw Apollo całkowicie zaprzeczajš temu twierdzeniu. Zresztš Księżyc jest za mały żeby utrzymać atmosferę.
Na str. 211 Sitchin twierdzi, że na domniemanej planecie Tiamat między Marsem a Jowiszem była woda w dużych ilociach. Jednoczenie stwierdza na str. 191, że astronomowie uznajš, że taka planeta istniała. Kiedy może i tak mylano, ale żaden astronom dzisiaj tego nie twierdzi. Brak jest naukowych podstaw do stwierdzenia istnienia takiej planety. Istnienie asteroidów jest zazwyczaj tłumaczone faktem, że potencjalna planeta w tej odległoci nie powstała z nagromadzonej tam materii. Bezpodstawne i niczym nie umotywowane jest twierdzenie, że na domniemanej planecie była woda.
Na str. 206-211 Sitchin podaje, że planeta Tiamat, między Jowiszem i Marsem, została trafiona przez księżyce Marduka. W wyniku kolizji jej częć razem z księżycem Kingu weszła na orbitę między Marsem a Wenus i stšd włanie wzięła się Ziemia i nasz Księżyc. Pomijajšc już fakt, że Kingu nie poleciałby z kawałkiem Tiamat, należy pamiętać, że izotopowe badania składu planet (Na tej zasadzie okrelono marsjańskie pochodzenie meteorytu, który prawdopodobnie zawiera pozostałoci po marsjańskich organizmach żywych) wyranie potwierdzajš, że Ziemia i Księżyc powstały w tej częci Układu Słonecznego, gdzie się znajdujemy.
Na str. 224 Sitchin twierdzi, że kosmici Nefilim żyli i żyjš na planecie Marduk. Okršżajšcej Słońce co 3600 lat z perigeum w okolicach Pasa Asteroidów między Jowiszem i Marsem. Jest to totalny nonsens. Powstanie życia na planecie z tak ekstremalnymi warunkami (Raz prawie jak na Marsie, raz blisko zera absolutnego -273 stopnie) jest niemożliwe. Choćby z faktu, że emisja wiatru słonecznego chroni planety przed twardym promieniowaniem kosmicznym. Nie byłoby to możliwe w przypadku planety, której orbita wychodzi tak daleko za Plutona. Jeli nawet formy żywe powstałyby na takiej planecie (podejrzewa się, że życie może istnieć na księżycach Jowisza i Saturna) to mówimy o prostych formach żywych takich jak bakterie, może grzyby. Zapewne żyjšce pod powierzchniš (ze względu na promieniowanie twarde). Formy żywe ze względu na ciemnoć panujšcš większoć czasu byłyby w naszym zrozumieniu „lepe". Nie widziałyby w pamie wiatła widzialnego jak ryby żyjšce w podmorskich jaskiniach i głębinach. ródłem energii dla mardukowych form życia musiałyby być reakcje chemiczne inne niż na Ziemi. Na planecie takiej nie mogłyby istnieć roliny ziemskie a więc cały łańcuch ewolucyjny i „łańcuch pokarmowy" musiałby być zupełnie inny. Jest totalnym absurdem twierdzić, że w tak odmiennych warunkach wyewoluowałyby człekokształtne istoty rozumne (ssaki naczelne) - czyli ludzie, lub choć trochę podobne istoty.
Warto tu jeszcze zrobić jeden eksperyment mylowy. Sitchin twierdzi na str. 187, że Marduk jest znacznie większy niż Ziemia ale mniejszy niż Jowisz. Na to żeby po nim chodzili ludzie musi mieć więc twardš powierzchnię, nie tak jak gazowy Jowisz. Przyjmijmy więc dla uproszczenia, że gęstoć Marduka jest taka sama jak Ziemi. Jednoczenie załóżmy minimalistycznie że „znacznie większa od Ziemi a mniejsza od Jowisza" oznacza rozmiary Neptuna, którego rednica jest 3,95 razy większa niż Ziemi. (Chociaż na rysunku na str. 189 jest on prawie tak duży jak Saturn). Siła cišżenia na takiej planecie byłaby również prawie czterokrotnie większa. Jakiż to kociec musieliby mieć Nefilim, żeby nie rozpłaszczyć się na „ziemi" jak wylany kisiel! Tak więc znacznie większa siła cišżenia na Marduku jest jeszcze jednym dodatkowym kluczowym dowodem na niemożliwoć wyewoluowania form człekokształtnych na tej planecie. Sitchin twierdzi ponadto, że niektórzy Ziemianie byli zabierani na Marduk. Przy cišżeniu 4 razy większym od ziemskiego ludzie nie przeżyli by tam długo. Sš to przecišżenia, które doznajš piloci dowiadczalni i to na bardzo krótki okres czasu mierzony w sekundach. Wychodzi więc kolejny absurd i to wszystko przy moich minimalistycznych założeniach.
Na str. 227 Sitchin twierdzi, że rok Marduka, czyli 3600 lat ziemskich powoduje, że Nefilim żyjš 3600 razy dłużej niż istoty ziemskie. Kolejny totalny nonsens. W żadnym przypadku długoć życia istot ziemskich nie jest uzależniona od czasu obiegu naszej planety wokół słońca. Postulowanie czego takiego jest zwyczajnš bzdurš lub liczeniem na bezdennš ignorancję czytelników.
Według Sitchina 450 tysięcy lat temu przylecieli na Ziemie Nefilim (str. 261-263). Wybudowali 7 miast: Eridu, Lagash, Bat-Timbira, Larak, Sippar, Shuruppak i Nippur. Przebywali na Ziemi do około 13 tysięcy lat p.n.e. Kopali minerały, budowali miasta, fabryki, kosmodromy. etc. Sam Nipur podobno budowano 21600 lat (str. 264-265). Dziwne, że jak dotychczas nie znaleziono żadnego przedmiotu, ruin czy czegokolwiek co by sugerowało wyższy poziom technologiczny niż kontekst archeologiczny istniejšcych znalezisk. Argument, że wszystko to zniszczył i zatarł Potop jest mieszny (str. 271-272, 364). Potopu na skalę globu nigdy nie było. W warstwach geologicznych nie ma osadów po powodziowych z jednego okresu na całym globie (tak jak np. sš osady irydu w warstwie 65 milionów lat temu, sugerujšce uderzenie ogromnego meteorytu, który spowodował wymarcie dinozaurów). Nie ma na Ziemi takiej iloci wody, aby pokryć wszystkie kontynenty. Nawet gdyby ta woda pochodziła nie wiadomo skšd do jej wyparowania potrzebna by była taka iloć energii, że do dzi na Ziemi byłaby jednš wielkš Antarktydš. Nawet gdyby Potop rzeczywicie miał miejsce, jak chcš np. fundamentalni chrzecijanie, jest rzeczš niemożliwš, aby co się nie uchowało. Np. fragmenty betonowych płyt kosmodromu.
Mapa na str. 273 , rys. 132., pokazuje symetryczne ułożenie kilku miast w Mezopotamii co jest interpretowane przez Sitchina jako dowód na planowe zasiedlenie. Rzut oka na dobrš mapę oraz zwykła linijka pokazuje, że Sitchin znowu nagina fakty do swoich teorii. Bowiem owa symetria po prostu nie istnieje. Widać wyranie, że Sitchinowi „poprzesuwały" się miasta w bardziej „wygodne" miejsca. Warto też dodać, że np. miasto Sippar jest stosunkowo młodym miastem babilońskim i nie istniało w czasach Sumeru, co dopiero 420 tysięcy lat temu.
Bunt Nefilim, zwanych Anunnaki, którzy rzekomo kopali złoto w Afryce przez 144 tysišce lat (str. 297-300) zakrawa na tani dowcip. Nawet nasze, powiedzmy sobie mało zaawansowane, kopalnictwo XX wieku zdewastowało by cały kontynent w tak długim czasie. A jak widać z dokonań opisanych w ksišżce, Nefilim nie bardzo zwracali uwagę na ochronę rodowiska.
Według Sitchina Homo sapiens sapiens, jest produktem inżynierii genetycznej. Krzyżówkš Homo erectus z genami Nefilim. Stworzono go circa 300 tys. lat temu żeby zasuwał w kopalniach Afryki po buncie Anunnaki (str. 305-306). Sitchin może i jest lingwistš ale ma duże braki w biologii i paleoantropologii. Nazywa on np. Homo erectus (Człowiek Wyprostowany) „ape-man" - małpolud lub „manlike apes" — człekopodobne małpy (str. 305-306). W rzeczywistoci Homo erectus był niewštpliwie człowiekiem, choć wczesnš jego formš, i taka jest jego biologiczna klasyfikacja. Używał ognia, posiadał kulturę i jakie formy religii, był doskonałym łowcš. Pojemnoć mózgu pónych Homo erectus — 1200 cm szeciennych pokrywa się z dolnš granicš człowieka współczesnego. A tak na marginesie do czego Nefilim byliby potrzebni ludzie-robole? Czyżby cywilizacja, która od 150 tysięcy lat latała sobie w kosmosie nie posiadała odpowiednich do tego maszyn?
Hipoteza Sitchina, że w Afryce Nefilim wydobywali złoto (str. 285-290) jest wyssana z palca, bo nie ma na to nie tylko dowodów, ale jakichkolwiek wskazówek. Dla przepchnięcia swojej teorii Sitchin przytacza przykłady kopalnictwa w południowo-wschodniej Afryce. Ale nie podaje dokładnie ani jednego archeologicznego stanowiska tylko region. Powołuje się też na naukowców, którzy niby twierdzš, że kopalnictwo w rejonie może sięgać 100 tysięcy lat (str. 290-291). Zapomina jednak dodać, że owi naukowcy mówili o prymitywnym kopalnictwie kamienia głównie krzemu i silkretu przez wczesnych ludzi. Kamieni wykorzystywanych do produkcji narzędzi kamiennych. Nie ma na tych stanowiskach żadnych ogromnych kopalni, hałd urobku, ladów użycia ciężkiego sprzętu itp. Czy oznacza to, że Anunnaki latajšcy w kosmosie używali narzędzi kamiennych do wydobycia złota? Tak samo argument, że potrzebowali złota jest miesznie antropocentryczny. Do elektroniki nie trzeba go tak wiele. Zaawansowana cywilizacja, która przez ponad 200-300 tys. lat lata w kosmos nie potrzebowałaby wydobywać złota metodami neolitycznymi.
Sitchin twierdzi również, że minotaury, gryfy i inne temu podobne potworki nie sš wymysłem mitologii a rzeczywistym efektem eksperymentów genetycznych Nefilim (str. 310). Jest to kolejna wierutna bzdura, bowiem cywilizacja, która lata w kosmos od 150 tysięcy lat byłaby o wiele lepiej zaawansowana w genetyce, żeby nie robić takich pomyłek. „Genome Program" - stworzenie mapy genetycznej człowieka będzie gotowy już za 5 -6 lat. W roku 1997 po raz pierwszy sklonowano ssaka, owce. Większoć medykamentów już dzi robi się przy pomocy manipulacji nad genami bakterii i grzybów. A przecież DNA odkryto dopiero w 1953 roku a w kosmos latamy od 41 lat.
Sitchin rozwija temat 12 planet wywodzšc od tego dwunastkowy system sumeryjski. Zapomina tylko dodać, że babiloński kalendarz znał tylko siedem „obiektów niebieskich": Słońce, Księżyc, Merkurego, Marsa, Wenus, Jowisza i Saturna. Siedem dni powięconych tym „planetom" miał ich kalendarz, wywodzšcy się zresztš od Sumeryjczyków. Jeli Nefilim byli tacy mšdrzy to dlaczego nie nauczyli Sumeryjczyków nie liczyć Słońca jako planety.
Nie wypowiadam się na temat interpretacji ródeł, bo nie czuję się tu ku temu predysponowany. Jednak jeli interpretacja tekstów jest tak samo nacišgana jak interpretacja faktów przedstawionych powyżej to ich wartoć jest również znikoma.
Muszę jednoczenie przyznać, że ksišżka jest napisana doskonale i jak już wspominałem autor wszechstronnie wykształcony. Ale to tylko le o nim wiadczy. Hotelarz van Daniken mógłby się przynajmniej tłumaczyć, że nie jest ani archeologiem ani historykiem. Sitchin nie może. Oznacza to, że doszedł do wniosku , że jako lingwista, historyk lub sumerolog nie zrobi fortuny. Miał zresztš rację. Nie znam nikogo w branży, kto by zrobił grubš forsę. Naukowa ksišżka o Sumerze wyszłaby w 1000 egzemplarzy a tak sprzedał ich zapewne parę milionów. Uważam więc, że to jest nieuczciwy oszust tym bardziej szkodliwy, że używajšcy naukowego języka i swojej niewštpliwie wielkiej wiedzy w celu zrobienia kasy. Żeruje na ludzkiej tendencji do poszukiwania sensacji, nobilitacji i gloryfikacji samych siebie.
Autor: Roman Zaroff
|
|
Czlowiek uczony, nie jest we wszystkim uczony, czlowiek rozumny , jest we wszystkim rozumny. |
|
Czasem warto poczytać i recenzje, zawsze rzuca dodatkowe wiatło.
|
|
Czlowiek uczony, nie jest we wszystkim uczony, czlowiek rozumny , jest we wszystkim rozumny. |
|
Nie mówimy o " Zakazanej archeologii" ( zmiana tematu ) mowa jest o sumerach więc zaprezentuj recenzje naukowców odnoszšcych się do tego tematu..... Anunnaki fakt czy mit?
Odnonie cytowanego autora możesz sam sprawdzić ( podaje strony) więc w tym opracowaniu nie musi być rażšcych błędów - nie uogólniaj, bo to do niczego nie prowadzi.
" Zakazanš archeologię " czytałam więc nie jest dla mnie nowociš to co podajesz. Interesuje mnie bardziej co innego, opinia innych na wywody Sitchina. Jak do tej pory nie spotkałam się z interesujšcš i popierajšcš tezš ( bo przecież nie dowodem) na poparcie zdania Sitchina, który może się mylić.
To żadna polemika jeli wszyscy maja takie samo zdanie i przytakujš , nie prowadzi do pogłębiania zagadnienia ale wręcz powoduje totalny zastój.
To , że przeczytam nie zmienia faktu .Podstawowš zasadš, jakš się kieruję, jest: jeli co jest sprzeczne z prawami materii, odkrytymi przez naukę, jest fałszem. Fałszem jest również wszystko: czego nie da się udowodnić, że jest prawdš, czyli „prawdy" zmylone i narzucone innym, by przynosiły zysk.By uniknšć takich sytuacji, nie możemy liczyć na wspaniałomylnoć innych, bo się pomylimy. Musimy, tak jak to jest w całej przyrodzie, sami zadbać o siebie, w przeciwnym przypadku, wprawdzie nie będziemy zjedzeni, ale będziemy, wykorzystywani finansowo przez innych. Nie tylko będziemy, ale już jestemy i nawet o tym nie wiemy. Dlaczego? Bo jedni sš bardzo sprytni, a inni bardzo łatwowierni.
Tam, gdzie jest oszust, musi być i ofiara. Aby nie być ofiarš, musimy posiadać wiedzę, pomoże nam ona odróżnić fałsz od prawdy. Ale tę wiedzę trudno jest zdobyć. Przeciwnie, zasypywani jestemy ogromem fałszu, tak wielkim i tak częstym, że przyjęlimy go za prawdę. Wszystkie czasopisma drukujš to, co czytelnik chce czytać, czyli za co chce zapłacić. A większoć chce sensacji, więc jš otrzymuje. Tworzy się więc błędne koło niewiedzy.
Dlaczego, gdzie i jak jestemy oszukiwani
Dlaczego? Bo nie znamy praw materii tzn. fizyki, chemii, biologii, nie znamy w wystarczajšcym stopniu historii i nie mamy czasu na przemylenia. Usprawiedliwia nas to, że nie mamy dostępu do materiałów naukowych, czy historycznych. Popularne czasopisma nie dbajš o zgodnoć z naukš, drukujš artykuły, jakie czytelnik zaakceptuje, by zwiększyć nakład i powiększyć zysk.Gdzie jestemy oszukiwani? We wszystkich dziedzinach naszego życia. Ponieważ najważniejsze dla nas jest zdrowie, życie i życie wieczne, dlatego w tych dziedzinach żeruje najwięcej oszustów.
Dlatego moje podejcie do tego tematu jest sceptyczne, tym bardziej że chyba żaden człowiek na tej ziemi nie chciałby być wiadomym tego, że jest tworem laboratoryjnym , mało tego kontrolowanym i sterowanym jak robocik , który w gruncie rzeczy nic nie znaczy .
|
|
Czlowiek uczony, nie jest we wszystkim uczony, czlowiek rozumny , jest we wszystkim rozumny. |
|
Normalnie ten tekst Romana Zaroffa (co to za jeden?) jest wręcz mieszny, wyglšda jakby facet sam nie przeczytał Sitchina (bo to obszerna lektura, wiele ksišżek), tylko jakie opracowanie, lub przeczytał, ale nieuważnie, nie wykazujšc przy tym logicznego mylenia. Ma też poważne braki w zrozumieniu odkryć współczesnej nauki.
"Sitchin twierdzi również, że minotaury, gryfy i inne temu podobne potworki nie sš wymysłem mitologii a rzeczywistym efektem eksperymentów genetycznych Nefilim (str. 310). Jest to kolejna wierutna bzdura, bowiem cywilizacja, która lata w kosmos od 150 tysięcy lat byłaby o wiele lepiej zaawansowana w genetyce, żeby nie robić takich pomyłek. „Genome Program" - stworzenie mapy genetycznej człowieka będzie gotowy już za 5 -6 lat. W roku 1997 po raz pierwszy sklonowano ssaka, owce. Większoć medykamentów już dzi robi się przy pomocy manipulacji nad genami bakterii i grzybów. A przecież DNA odkryto dopiero w 1953 roku a w kosmos latamy od 41 lat."
Otóż na tabliczkach sumeryjskich sš wyranie przedstawione np. dwie istoty, między nimi jakie naczynie, a nad nim charakterystyczna podwójna helisa DNA.
Facet pisze o stworzeniu mapy genomu człowieka i się tym zachwyca.
To tak jakbymy mieli jaki bardzo długi tekst, znali literki, ale nie rozumieli co oznaczajš wyrazy, zdania i ogólnie nie znali języka, w którym to napisano.
Nie rozumiemy współzależnoci, kombinacji czšsteczek wchodzšcych w skład DNA.
Na razie najbardziej skomplikowanymi tworami jakie znamy sš programy komputerowe, a sami wiemy ile w nich można znaleć błędów.
Język DNA jest kodem niewspółmiernie bardziej skomplikowanym niż najbardziej nawet zaawansowane programy komputerowe.
Ten cały Roman Zaroff zachwyca się też tym, że już od 41 lat latamy w kosmos.
No rzeczywicie - osišgnięcia współczesnej nauki sš niesamowite ;)
Facet nie zdaje sobie sprawy ze złożonoci wielu spraw.
Ogólnie - takie recenzje sš o tyle mieszne, że kto nie znajšcy nawet omawianych tekstów ródłowych, widzi rażšce braki wiedzy recenzenta. Jednym słowem badziewie.
|
|
Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl |
|
|||
Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl |
|
Oszustwa Sitchina - Enuma Elish
Autor tekstu: Krzysztof Sykta
1. Wprowadzenie
W przypadku wszelkich opowieci niesamowitych sceptyk zmuszony jest do zachowania daleko posuniętej ostrożnoci, do zadania sobie podstawowego pytanie: jaka jest wiarygodnoć prezentowanych informacji, jakš mamy pewnoć, że dany autor nie konfabuluje, nie przeinacza faktów, nie ukrywa niewygodnych informacji? Ta wzmożona ostrożnoć wskazana jest również przy ocenie teorii naukowych bazujšcych na skšpym lub kontrowersyjnym materiale wyjciowym. Historię wojen piszš ich zwycięzcy, dzieje starożytnoci piszš ludzie nie zawsze podchodzšcy poważnie do tematu. Ustala się z góry pewnš hipotezę typu: Egipcjanie Starego Państwa nie stosowali wierteł rurowych a następnie bagatelizuje wszelkie odkrycia przeczšce tezie podstawowej. Nauka zmienia się w religię, religia w naukę. W obu tych dziedzinach myli ludzkiej dominuje kunktatorski brak elastycznoci. My mamy monopol na prawdę, my mamy Rację, z oponentami się nie dyskutuje, oponentów się omiesza i ignoruje.
W każdej niepewnej dziedzinie wiedzy należy przyjšć zasadę otwartoci: żadna hipoteza pewnš być nie może, może być jedynie bardziej prawdopodobna z braku kontrargumentów.
Otwarcie należy podejć również do dywagacji Zechariego Sitchina na temat „prawdziwej" historii Szumerów. Jednak w jego przypadku możemy sprawdzić, czy to, co nam serwuje jest rzeczywicie przynajmniej zgodne ze stanem faktycznym. Sami możemy sięgnšć do cytowanych przez niego tekstów i sprawdzić czy cytowane sš w sposób rzetelny, czy autor przypadkiem nie pomija tych wszystkich fragmentów, które przeczš jego teoriom.
Bajkom Z. Sitchina dała się uwieć Cecylia Ruder (fragmenty jej artykułu poniżej odmiennym kolorem — zobacz oryginał).
2. Wstępne koncepcje Sitchina
Sumer to kraj u ujcia Eufratu i Tygrysu, gdzie szeć tysięcy lat temu powstała cywilizacja nie majšca swego prekursora. W każdym bšd razie, dla nauki jest on nieznany. Nagle i nieoczekiwanie pojawiły się język pisany i nauka na bardzo wysokim poziomie, organizacja państwowa, budowano wysokie budynki, uprawiano intensywnš gospodarkę rolnš, kwitł przemysł i handel, tworzono prawo, teorie kosmologiczne, a także utrwalano wiedzę dla potomnoci.
- Szumer nie wyłonił się z próżni, nie powstał nagle, jego pismo nie pojawiło się ad hoc, z kapelusza, za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Można przeledzić cały proces stopniowej urbanizacji, zmian w budownictwie, w języku czy w dziełach sztuki. Szumer nie był pierwszš cywilizacjš w regionie, nie był też jedynš. Był raczej jednym z wielu państewek handlujšcych z sobš w basenie Morza Arabskiego i Zatoki Perskiej.
We wszystkich pismach pozostawionych przez Sumerów, a następnie kopiowanych przez następujšce po nich cywilizacje, przewijajš się te same fakty.
- Bynajmniej... Fakty poniżej cytowane przewijajš się jedynie we wszystkich ksišżkach wydanych przez Z. Sitchina. Szumerowie byli bardziej rozgarnięci.
W minionych czasach, około 400 -270 tys. lat p.n.e. (oceny różniš się między sobš w tej kwestii), w południowej Mezopotamii pojawili się OBCY, którzy przybyli z nieba i założyli tam pierwsze osady, osuszajšc podmokły teren za pomocš melioracji. Planetę, z której przybyli, Sumerowie okrelali jako dwunasty obiekt naszego Układu Słonecznego.
- Co by wiadczyło o ich ograniczonej wiedzy kosmologicznej. W Układzie Słonecznym nie ma 12 planet, jego budowa jest o wiele bardziej skomplikowana, ziemski Księżyc jest planetš, lecz Pluton jak się obecnie okazało jest jedynie jednym z wielu podobnych mu wielkociš obiektów w pasie Kuipera.
Nie przybyli na Ziemię przypadkiem. Poszukiwali złota, które dzi także odgrywa ważnš rolę w technologii kosmicznej. Było im ono potrzebne do ratowania zanikajšcej atmosfery ich planety, do ochrony przed promieniowaniem, utratš ciepła, powietrza i wody.
- I dlatego wylšdowali w pozbawionej złota bagnistej Mezopotamii. Złota tam nie było, lecz była trzcina, materiał, z którego w III tys. p.n.e. budowano statki, wszystkie większe cywilizacje powstawały w deltach rzek a w każdym razie tam, gdzie mógł się rozwinšć transport morski.
Wydobycie złota w Zatoce Perskiej nie spełniło oczekiwań, poszukano zatem innych złóż i natrafiono na nie w krainie Abzu (nazwa podana w starożytnych przekazach) w południowej częci Afryki. Złoża jednak trzeba tam było eksploatować technikš górniczš, należało stworzyć odpowiednie zaplecze, zapewnić transport. Praca była ciężka, więc do wydobywania kruszcu i wykonywania innych prac pomocniczych, przybysze (przez Sumerów zwani Anunnaki) utworzyli poczštkowo kilku prymitywnych robotników za pomocš techniki zapłodnienia in vitro nasieniem Anunnaki kilku komórek jajowych samic ziemskiego małpoluda.
- I tutaj rozbija się w pył cała koncepcja pana Sitchina. Kosmici, którzy opanowali podróże międzyplanetarne, w celu wydobycia kruszców stwarzajš prymitywnych robotników pracujšcych dla nich w kopalniach tak, jakby nie posiadali odpowiednio zaawansowanych technicznie maszyn. Kopaczka w dłoń bo kosmitom się pieszy. Ich planeta umiera, traci atmosferę, więc pozwalajš na to by wydobycie trwało przez tysišce lat w miesznie ekstensywnym trybie. Że też żaden z nich nie wpadł na pomysł by zamieszkać na tej urokliwej planecie, by przenieć na niš swš upadajšcš cywilizację.
Mamy tu do czynienia z typowš nadinterpretacjš. Ludzie zostajš stworzeni do ciężkiej pracy, Adam („Człowiek") zostaje wygnany z raju po to by w pocie czoła uprawiać ziemię. Dla Sitchina uprawianie ziemi motykš oznacza wydobywanie złota dla kosmitów.
Zarodki zostały zaimplantowane, a matkami zastępczymi były kobiety Anunnaki. Hybrydy te nie mogły się rozmnażać, stosowny dopływ siły roboczej zapewniono więc na drodze dodatkowych manipulacji genetycznych, które umożliwiły samodzielnš reprodukcję stworzonemu gatunkowi. Około 13 tys. lat temu miał miejsce potop, spowodowany prawdopodobnie ogromnš falš pływowš spowodowanš przejciem planety X w pobliżu Ziemi.
- pan Sitchin przedstawia szczegółowe trajektorie swej fantomowej planety, za każdym razem jak zbliża się do ziemi kosmici uczš ludzi a to rolnictwa, a to lepienia garnków, a to innych pożytecznych rzeczy. Tyle że Z.S. pomija już zupełnie fakt, że planeta ta powinna być widoczna również w czasach rzymskich, lecz nie była, żaden z chińskich astronomów też nic na jej temat nie wie, więc lepiej na ten temat nie pisać.
...lub być może gwałtownymi erupcjami wulkanicznymi przy równoczesnym podniesieniu się poziomu wód na skutek ustępujšcego okresu zlodowacenia. Potop zniszczył całkowicie bazy obcych przybyszy wraz z kosmodromem i centrum kontroli lotów w dorzeczu Eufratu i Tygrysu, katastrofie oparła się jednak płyta lšdowiska w Baalbek u wybrzeża Morza ródziemnego.
- tu pan Sitchin stara się przemycić bajkę o kosmodromie w więtych górach Libanu. Tyle, że płyta ta wzniesiona została w czasach o wiele póniejszych, cała wištynia ma charakter megalityczny, nie tylko jej podstawa, niektóre bloki ważš ok. tysišc ton, lecz mimo wszystko wznieli je ludzie. Baalbeck jest dowodem na stosowanie w głębokiej starożytnoci zaawansowanych technik budowlanych, specjalnych dwigów, które póniej ujrzały wiatło dzienne dopiero w epoce renesansu.
3. Oszustwo z Enuma Elisz
Niemniej zdumiewajšca jest treć sumeryjskiego eposu Enuma Elisz. Epos ten opisuje Niebiańskš Bitwę, czyli przebieg tworzenia się naszego Układu Słonecznego wraz z kosmicznš katastrofš, która nadała układowi ostatecznš strukturę. Jaki był przebieg tej Niebiańskiej Bitwy ?
Na poczštku uformował się Apsu (Słońce) wraz z planetami Mummu (Merkury) i Tiamat. Przestrzeń między Apsu i Tiamat była wypełniona materiš, która uformowała się w kolejne planety Lahmu (Mars) i Lahamu (Wenus). W następnej kolejnoci powstały wielkie planety Anshar (Saturn) i Kishar (Jowisz). Częć materii oderwała się z Anshara formujšc dwie bliniacze planety Anu (Uran) i Nudimmud (Neptun) oraz Gaga (Pluton), który stał się satelitš Anshara. Orbity powstałych planet nie były stabilne. Gdy zbliżały się do siebie działanie sił grawitacji powodowało wyrywanie z nich materii i tworzenie się satelitów. Będšc skrajnš planetš Układu Słonecznego Nudimmud/Neptun miał kontakt z „odległš przestrzeniš oceanu" — kosmosem. To stamtšd pojawił się Nibiru i dostał się w pole grawitacji Nudimmuda/Neptuna, po czym zakrzywiajšc swojš orbitę wszedł do wnętrza Układu Słonecznego. (...)
- Sitchin formułuje hipotezę, że skoro bogów utożsamiano z planetami to opis narodzenia bóstw można zinterpretować jako opis powstania układu słonecznego. Następnie posuwa się dalej: twierdzi, że Szumerowie opisali prawdziwš, ukrytš przed oczami współczesnych naukowców, wersję zdarzeń oraz, że znali rzeczywiste rozmiary poszczególnych planet, włšcznie z ich barwš.
Wszystkie te jego dywagacje mijajš się niestety z prawdš, dlatego też pan Sitchin rozmylnie pomija wszystkie te fragmenty, które nie pasujš do jego teorii a inne wersety przekręca. Dokonuje więc najzwyczajniejszego w wiecie oszustwa, liczšc na niewiedzę swoich czytelników.
Niestety, nie tylko on zna się na języku szumerskim. Wystarczy w sumie nawet angielski lub polski [choć ten jest miernej jakoci] przekład tekstu Enuma Elisz by odkryć wszystkie opuszczenia.
Przejdmy do szczegółów opisu stworzenia.
AKT I: Pierwsi bogowie
Sitchin cytuje pierwszy fragment popełniajšc pierwszy błšd:
"Był tylko APSU, ich rodzic pierwotny,
MUMMU i TIAMAT, która zrodziła ich wszystkich"
Bogowie w eposie przychodzš na wiat w parach, Sitchin pierwszš parę przerabia na trójcę bóstw. MUMMU nie oznacza bowiem boga. W powyższym zdaniu wyraz ten jest okrelnikiem Tiamat, Matki Życia, oznacza twórcę, Stworzycielkę.
Termin APSU (ABZU) Sitchin tłumaczy w tym akurat miejscu jako „ten, który istnieje od poczštku'. ABZU to Czuwajšce Morze, Otchłań, Dolny wiat.
Abzu i Tiamat to hebrajski "męt i zamęt", pierwotny chaos, para „potworów", tohu wa bohu, Tehemot (Lewiatan) i Behemot. I tak Jak Marduk-Bel zabije smoczycę Tiamat tak też Jahwe-Adon rozstrzaska morskiego węża...
Bogów utożsamiano z planetami a planety z bóstwami. Być może Enuma Elisz jest próbš odpowiedzi na poczštek życia, kosmosu, planet, jednakże Szumerowie nie operujš wiedzš naukowš. Kolejne planety sš coraz potężniejsze podczas gdy w Układzie Słonecznym następuje przesilenie i stopniowy regres rzędu wielkoci. Sitchin zdaje się jednakże tego nie zauważać.
AKT II: Narodziny Nudimmuda/ Neptuna
Powstaje kolejna dwójca: Lahmu i Lahamu, bogowie być może wojny. Dalej Sitchin pisze:
"Zanim wzroli w latach
I postaci do ustalonego rozmiaru
Bóg Anshar i bóg Kishar przybrali kształt,
Przecigajšc ich.
Gdy rozcišgnęły się dni i pomnożyły lata,
Zrodzili boga Anu, syna — rywala przodków.
Potem pierworodny Anszara, Anu,
Sobie równego i na swój obraz zrodził Nudimmuda (Ea)"
Czytelnik ma odnieć wrażenie, że oto powstajš dwie wielkie planety Jowisz i Saturn, które następnie zradzajš dwóch podobnych sobie Urana i Neptuna. Nazwy rzeczywicie się zgadzajš. Anshar i Kishar to starsza generacja bóstw, zastšpiona póniej przez Iszkura i Enlila, kolejnych panów ziemi. Ich greckie odpowiedniki to Zeus i Kronos, Jowisz i Saturn. Największy bóg przejšł największš planetę. Jednakże w czasach gdy powstawało Enuma Elisz czczono najwyraniej brata Enlila Enkiego, (archetypowy dobry bóg, mędrzec zamordowany przez złego brata, motyw wszechobecny w ówczesnym wiecie (Ozyrys i Set), spotykany również w biblii: Habaal (Baal) i Kain (Mot), Jezus i Juda Sztyletnik, pierwotny Juda Bliniak, brat pański). To Enki i jego syn stanowiš największe planety na niebie a nie Anshar i Kishar.
Wracajšc do pana Sitchina. Przetłumaczył on fałszywie odnony fragment po to by zataić przewagę Anu nad Anszarem:
Zrodzili boga Anu, syna — rywala przodków.
Potem pierworodny Anszara, Anu,
Sobie równego i na swój obraz zrodził Nudimmuda.
Fragment ten brzmi dosłownie:
"Anu ich pierworodny, dorównał swym przodkom.
Anshar stworzył swego syna Anu na swe podobieństwo.
I [również] Anu zrodził Nudimmuda na swe podobieństwo.
Jak widać Sitchin pierwszy wers przekłamuje a drugi OPUSZCZA!
To jednak nie wszystko. Sitchin z rozmysłem opuszcza kolejne wersy, które opisujš Nudimmuda (Ea, boga wody i mšdroci, Neptuna):
"On — Nudimmud, przewyższał swych ojców.
Głębokš wiedzę posiadł, mędrcem był; potężnym w ramionach.
Potężniejszy i szerszy był od Anshara, stwórcy swego ojca.
Nikt mu nie dorównywał sporód reszty bogów, jego pobratymców".
Jeli więc uznamy, że Szumerowie opisujš układ słoneczny, poszczególne planety, to musimy też stwierdzić, że wg nich Neptun był największš z planet. Prawda jest raczej taka, że to Bóg Wody, Ea, był ich największym bogiem, ojcem Marduka, nawiasem mówišc, protoplasty Jahwe.
AKT III: Zrodzenie Marduka, syna Nudimmuda
Po zrodzeniu wszystkich bogów przychodzi pora na moment kulminacyjny w teorii Sitchina: do układu słonecznego wkracza potężny intruz, tak przynajmniej twierdzi Zechariasz:
"W izbie losów, w miejscu przeznaczeń,
Zrodzony został bóg, najzdolniejszy
I najmšdrzejszy z bogów.
W sercu oceanu stworzony został Marduk"
Sitchin komentuje to tak: "Nowy niebiański bóg, nowa planeta, przyłšcza się teraz do załogi. Został uformowany w oceanie, dalekiej przestrzeni zewnętrznej, do układu słonecznego przycišgnęła go planeta położona najdalej: 'Tym, który go zrodził był Ea' (Neptun)" Piszšc te słowa Sitchin KŁAMIE JAK Z NUT, zmieniajšc ABZU (wczeniej wg niego jest to Słońce, pierwsze z bóstw) na ocean, peryferia układu słonecznego!!! Spójrzmy jak naprawdę wyglšda stosowny fragment:
"W komnacie przeznaczeń, izbie zamysłów,
Bel (Pan), najmšdrzejszy z mšdrych, mędrzec bogów, poczęty został.
We wnętrzu APSU Marduk został stworzony,
We wnętrzu czystego APSU Marduk został zrodzony.
EA, jego ojciec, on go stworzył.
DAMKINA, jego matka, ona go zrodziła.
On ssał piersi bogiń,
Wychowano go, by budził respekt".
Marduk przejmuje tytuł swego ojca — Baala. Nazwany zostaje Panem, Władcš, tak jak póniej Jezus, kolejne umęczone i zmartwychwstałe bóstwo agrarne.
Marduk zrodzony zostaje wewnštrz ABZU — morza czujnego, morza wiedzy. Przyjmujšc koncepcję Sitchina — we wnętrzu Słońca, choć raczej ABZU to pierwotny chaos materii, morze materii, z którego wnętrza powstali wszyscy bogowie.
Sitchin nie wspomina rzecz jasna o Damkinie, żonie Ea-Neptuna, bo ta przecież żadnej planecie nie odpowiada więc lepiej o niej nie wspominać.
Enuma Elisz niesie więc z sobš znamiona prawdy kosmologicznej, lecz Sitchin wiadomie je zniekształca. Opuszcza wszelkie wersy i słowa, które kłócš się z jego hipotezš. Czy tak postępuje prawdziwy naukowiec i badacz? Czy tak traktuje czytelników człowiek honoru, czy może raczej oszust? Zadaję sobie pytanie: czemu Sitchin ignoruje oczywiste fakty? Czemu brnie w głupoty, prezentujšc nierzadko zmylone dane? Jak można ignorować oczywiste wersy i słowa? Sitchin zachowuje się jak człowiek nawiedzony, jak szarlatan lub lepiec, no chyba, że specjalnie on i jemu podobni autorzy (Alan Alford, Laurence Gardner) szerzy fałszywy obraz Szumeru. Takiej zaznał wizji, taki poczuł interes, zarobić parę groszy na ludzkiej naiwnoci i niewiedzy.
AKT IV: Marduk na scenie
Sitchin przechodzi następnie do analizy wyglšdu Marduka, cytujšc kolejne fragmenty Enuma Elisz. Przy okazji przechodzi również sam siebie w manipulacji tekstem eposu:
"Powabna była jego postać, oczy pełne blasku;
Wykwintny w ruchach, majestatyczny jak za dawnych czasów...
Mocno przyćmiewał bogów, przecigał we wszystkim [...]
Pyszny jak żaden z nich, przewyższał ich wzrostem,
Potężne były jego członki, niezmiernie był wysoki".
Rzucajš się od razu w oczy wykropkowane miejsca. Ciekawe, cóż tym razem pan Sitchin stara się ukryć przed nami? Spójrzmy:
"Dumna jest jego postać, przeszywajšce spojrzenie,
Pojawił się dojrzałym, potężny był od poczštku.
Anu, stwórca jego ojca, ujrzał go,
I rozradował się, rozpromieniał, serce jego wypełniło się radociš.
Stworzył go tak doskonałym, o dwóch boskich głowach.
Wyniesiony wysoko ponad innych [bogów], on [Marduk] przewyższał ich w każdym względzie.
Jego członki tak pomysłowo ukształtowane, poza zdolnociš ludzkiego pojmowania,
Niemożliwe by to zrozumieć, zbyt trudne aby to pojšć.
Czworo było jego oczu, czworo było jego uszu.
Kiedy poruszał wargami, wywoływał ogień.
Czworo jego uszu było ogromnych,
I tak jak jego oczy, przeszywały wszystko.
Najwyższy poród bogów, postać jego ponad wszystko.
Jego członki tak potężne, jego wzrost ponad wszystko".
Jak widać Sitchin pomija po raz kolejny bardzo ważne fragmenty, w których Marduk przedstawiony jest jako bóstwo podwójne, o dwóch głowach, przewyższajšce wszystko, wszystkich bogów. Wychodzšc z koncepcji kosmogonicznej należałoby po prostu przyjšć, że Marduk to planeta lub gwiazda podwójna, jednak Sitchin tego nie czyni. Ignoruje pewien znaczšcy aspekt opowieci. Dopiero w znacznie póniejszej pracy „Genesis jeszcze raz", wydanej kilkadziesišt lat po „Dwunastej Planecie", rozważa opis Marduka w rozszerzonej wersji. Uszy i oczy to wg niego satelity. O dwóch głowach pisze rzecz następujšcš: "Gdy przechodził koło Ea bok Marduka zaczšł się wybrzuszać 'jak gdyby miał drugš głowę.' Czy włanie wtedy wybrzuszenie to oderwało się by stać się księżycem Jowisza Trytonem?" zapytuje niemal retorycznie i nie wiadomo teraz czy miać się czy płakać. Marduk opisany jest jednoznacznie, miejscami autor poematu nie znajduje odpowiednich słów, co jakże przypomina opis Chwały Pana w księdze Ezechiela.
Enuma Elisz jest dziełem przepięknym. Miejscami niezrozumiałym dla współczesnych tłumaczy. Miejscami niepojętym dla samego autora. Opisuje on rzeczy „ponad jego zrozumieniem" lub też ponad zrozumieniem współczesnych tłumaczy. Ogromna plastycznoć opisu. Szereg niesamowitych stworów, które w kolejnej wersji translacji zmieniajš się w zwykłe „demony" lub nic nie mówišce okrelenia, w dodatku z błędami logicznymi, typu „smok Mush-Hushshu" co dosłownie znaczy „smok Wciekły-Smok-Oraz". Kolejnš rzeczš wartš odnotowania sš przepotężne bronie używane w boju. Bronie o mocy huraganów i ognistych burz. Na niebie szalejš żywioły. Przyroda objawia swš potęgę. Inni zapewne dopatrzš się tu kosmitów i gwiezdnych wojen...
4. Dalsze oszustwa
Przekłamania w Enuma Elisz nie sš czym przypadkowym. W zasadzie wszystkie prace, a szczególnie „Dwunasta Planeta", rojš się od błędów i zmyleń.
Sitchin twierdzi, że Szumerowie stosowali współczesny, grecki zodiak co samo w sobie jest mieszne, gdyż przykładowo konstelację Wagi wymylili dopiero Babilończycy dzielšc Skorpiona-Smoka na dwie częci. Otóż w celu udowodnienia swych racji tłumaczy on np. słowo GU — byk, wojownik — jako „Wodnik" (!) a z Szamasza (Słońce) robi konstelację Ryb (!!!), dodajmy: nieznanš w czasach szumerskich. Znak ten przedstawiano jako jednego Rybołaka, Człowieka Rybę trzymajšcego w dłoni kruka (Utnapisztim, Noe). Na kolejnej stronie „profesor" Sitchin przedstawia z kolei okršgłš tabliczkę z wypisanymi 36 nazwami, tzw. „tabliczkę 36 gwiazd". Wg niego rodkowy pas zawiera nazwy 12 konstelacji zodiakalnych, których nie raczy przetłumaczyć, z tego prostego powodu, iż w miejscach tych żadnych konstelacji zodiakalnych nie ma (w zasadzie to sš tyle, że dwie na dwanacie).
Sitchin w naginaniu danych do swych wniosków przerasta Daenikena i Charroux'a razem wziętych. Jako naukowiec czyni z siebie szarlatana, jak na fantastę jest zbyt poważny.
5. Paleopolemika
Wróćmy teraz do artykułu C.Ruder, artykułu, który raczej niewiele ma wspólnego z głównš liniš witryny przeznaczonej dla racjonalistów. Pasuje w sam raz do działu z bajkami gardnerowskimi, opowieciami fantastycznymi, gdzie nikt nie pyta o rzetelnoć ródeł i wiarygodnoć zasłyszanych informacji.
Ze szczegółami przekazów sumeryjskich i ich póniejszych kopii zapoznać można się w pracach zbiorczych znanego archeologa, historyka i znawcy pisma klinowego, prof. Zecharii Sitchina.
- Sitchin nie jest ani znanym, ani archeologiem, ani historykiem, co najwyżej klinowym kabalistš pokroju Barbary Thiering, który w każdej włóczni widzi rakietę a w każdej wištyni prymitywny kosmodrom.
Warto teraz spróbować zweryfikować wiarygodnoć tych opowieci. Pozostawmy na razie na boku sprawę wizyty „obcych" na naszej Ziemi i zajmijmy się tylko tymi faktami, których prawidłowoć daje się weryfikować za pomocš konfrontacji ze stanem naszej aktualnej wiedzy.
Badania archeologiczne wykazały, że w czasach sięgajšcych 100 000 lat p.n.e. prowadzone były w południowej Afryce (Suazi i Zulu) rozległe prace górnicze. W tym zakresie sumeryjskie przekazy zostały więc potwierdzone.
- Po pierwsze przekazy szumerskie ani słowem nie wspominajš o wydobywaniu złota w Afryce, po drugie informację takowš podaje sam Sitchin nie podajšc dokładnego przypisu skšd też jš zaczerpnšł i po trzecie — opisywane prace górnicze miały charakter działań prymitywnych wykopalisk powierzchniowych, aż dziw bierze, że do tak płytkich warstw złota konieczne było rzekome wytworzenie ludzi.
Znajomoć procedur inżynierii genetycznej pozwala nam również ocenić rzetelnoć przekazów sumeryjskich pod kštem drogi prowadzšcej do stworzenia człowieka. Po przeprowadzeniu udanych prób klonowania, zapładniania in vitro, implantacji zarodków i co najważniejsze, opracowaniu technologii rekombinacji DNA (przez zespoły Ralpha Brinstera na Uniwersytecie Pensylwańskim i Richarda Palmitera w Instytucie Medycznym Howarda Hughesa) wiemy dzi, że najpewniejszym sposobem wprowadzenia nowego materiału genetycznego jest wykorzystanie plemnika jako nosiciela tego materiału (prace zespołu Corrado Spadafory'ego w Instytucie Technologii Biomedycznej w Rzymie). Dokładnie takš włanie technikę przy tworzeniu ludzi zastosowali zgodnie z przekazem Sumerów obcy przybysze.
- po raz kolejny: zgodnie z nadinterpretacjš Sitchina a nie przekazem Szumerów.
Wszystko na to wskazuje, że ewolucja doprowadziłaby tak czy inaczej do powstania istot rozumnych, przybysze jednak przyspieszyli ten proces.
Nauka wykazała, że ewolucja postępowała stopniowo do momentu wytworzenia około 1,5 mln lat temu hominida Homo erectus. Dalej lad się urywa i około 300-200 tys. lat temu (nie ma tu pełnej zgodnoci danych) bez żadnej oznaki stopniowej przemiany pojawił się Homo sapiens.
- co do fałszywoci tej tezy chyba nie trzeba nikogo przekonywać. Dziewiętnastowieczni Aborygeni wyglšdali jeszcze jak homo erectus.
Wesley Brown i Rebecca Cann, niezależnie od siebie, ustalajšc współczynnik naturalnej mutacji DNA w mitochondriach osobników żeńskich różnych ras wyliczyli, że mitochondrialna Ewa zdolna do rozrodu pojawiła się około 300 — 150 tys. lat temu na terenie Tanzanii, Kenii i Etiopii. Wyniki tych ustaleń zbiegajš się idealnie z czasem pojawienia się gatunku Homo sapiens.
- pytanie którego homo sapiens: neandertalensis czy sapiens? Wyniki te do nikogo nie przekonujš, spora grupa badaczy optuje za wieloma punktami poczštkowymi — azjaci wykazujš cechy starsze od murzynów i europeidów a nie powinni
Czas ten i miejsce (na północ od Abzu) zgodne sš też z treciš przekazów sumeryjskich.
- Ani czas ani miejsce nie jest zgodne. To włanie Sitchin w oparciu o teorie pochodzenia ludzi z Afryki nagišł do nich niektóre mity szumerskie...
Włanie wtedy zgodnie z sumeryjskim przekazem miał miejsce bunt Anunnaki w kopalniach złota w południowej Afryce i rozpoczęto prace nad stworzeniem robotników pomocnych w realizacji najcięższych prac.
- Szumerscy Anunnaki, Synowie Nieba, to póniejsi biblijni Anakim, Olbrzymi, którzy przetrwali potop, synowie boży (potomstwo aniołów nazywano synami niebios lub synami bożymi).
(...)
Broń nuklearnš najwyraniej wykorzystano także w dolinie Indusu. Miasto Mohendżo Daro też zostało zniszczone w wyniku atomowej napaci. Epicentrum eksplozji znajduje się w samym rodku miasta, a ruiny noszš lady działania wysokiej temperatury rzędu 2200oC. Jeszcze dzi pomiary napromieniowania przekraczajš 20- krotnie normalne wartoci.
- Jak na ceglane miasto, które potraktowane nuklearnym pociskiem, to MD wyglšda całkiem niele. Na ulicach znaleziono setki szkieletów, przy wybuchu nuklearnym nic by nie znaleziono.
Nie sš to jedyne interesujšce i niekwestionowane lady przeszłoci. Wyniki badań starych map prowadzone przez prof. Charlesa H. Hapgooda sš nie mniej zastanawiajšce. Nie ma chyba człowieka, który nie słyszałby o mapie tureckiego admirała Piriego Reisa z 1513 roku, będšcej kompilacjš starszych map ródłowych.
- mało jest natomiast ludzi, którzy zadali sobie trud przyjrzenia się tej mapie i zweryfikowania mitów kršżšcych na jej temat.
[/img]
Zagadkš tej mapy sš nie tylko wierne odwzorowania wybrzeży Ameryki i Antarktydy, lecz przede wszystkim to, że Antarktyda została odkryta ponad 300 lat po sporzšdzeniu tej mapy (w 1818 roku).
- największa zagadkš tej mapy jest to, że ludzie wcišż wypisujš o niej niestworzone rzeczy. Przyjrzyjmy się jej sami:
O ile Europa, Afryka i fragmenty Brazylii przedstawione sš w miarę wiernie to Ameryka Północna jest zwykłš konfabulacjš opartš o mizerne wówczas dane. Widać zarysy zatoki meksykańskiej, co jakby Florydę, ogromnš Kubę, a wszystko to wykolawione i nie majšce wiele wspólnego z faktycznymi współrzędnymi geograficznymi.
Kolejny mit — Antarktyda przedstawiona rzekomo z okresu przed zlodowaceniem. Tyle, że to co ma odzwierciedlać Antarktydę jest najzwyczajniej w wiecie przekrzywionš nizinš La Platy (Argentynš).
Nie jest to jedyna mapa godna uwagi. Równie interesujšce sš mapy francuskiego astronoma i kartografa Orontiusa Finaeusa z 1531 roku, kartografa Gerarda Kremera (Mercatora) z 1569 roku oraz francuskiego geografa Philippe'a Bauche'a z 1737 roku. Wszystkie te mapy nie tylko obejmujš nieznanš w tamtych czasach Antarktydę, lecz pokazujš zupełnie różne na niej szczegóły, wskazujšce na to, że kartografowie ci korzystali z różnych map ródłowych. Każda z wymienionych map wykazuje inny stopień zlodowacenia Antarktydy, a zatem mapy ródłowe powstawały w różnym czasie. Co więcej, na mapie Bauche'a Antarktyda nie jest zwartym kontynentem, lecz składa się z pojedynczych wysp. Dzi wiemy, że to prawda. Wykazały to badania sejsmograficzne przeprowadzone w 1958 roku. Tymczasem Antarktyda była całkowicie wolna od lodu ponad 10 tys. lat temu.
- Jak można w poważnym pimie zamieszczać takie rewelacje? W okresie największych zlodowaceń na południowym biegunie nie było lodu? Gdzie tego dowiedziono? W ksišżce pana Sitchina? Od lodu wolny był jedynie fragment w pobliżu kontynentu amerykańskiego.
(...)
Scenariusz ten powtarzał się na wszystkich kontynentach. Wszędzie mamy do czynienia z artefaktami, które budzš zdumienie, ponieważ wszędzie brak kontynuacji rozwoju niewštpliwej wiedzy. Bramę Słońca w Tiahuanaco nad jeziorem Titicaca uznaje się za kopalnię wiedzy matematycznej i astronomicznej.
- Na bramie tej widać postać Wirakoczy w otoczeniu 48 ptakoludzi. Nic więcej. Tiahuanaco jeli było kopalniš to niestety wyłšcznie materiałów budowlanych dla miejscowej ludnoci.
Cywilizacja Tiahuanaco nie ma swych korzeni, podobnie jak cywilizacja Sumerów,
- Absurd! Równie dobrze można twierdzić, że chrzecijaństwo pojawiło się znikšd, zapewne za sprawš kosmitów. Nie dostrzega się przy tym, czy też nie chce się dostrzec kultury ubajdzkiej. Tiahuanaco nie zostało jeszcze nawet w całoci zbadane, to co widać nad ziemiš jest zaledwie fragmentem miasta zaroniętego zielskiem, jak donosi mi zaprzyjaniona archeolożka. Cały obszar wokół jeziora Titicaca czeka na dogłębnš penetrację.
(...)
Koncepcja odwiedzin obcej cywilizacji lansowana obecnie przez paleoastronautykę wydaje się więc jak najbardziej prawdopodobna.
- Koncepcja ta jest prawdopodobna, wysoce nieprawdopodobne sš natomiast co niektóre argumenty majšce dowieć jej słusznoci.
|
|
Czlowiek uczony, nie jest we wszystkim uczony, czlowiek rozumny , jest we wszystkim rozumny. |
|
może teraz , z wprawy wyszłam :)
|
|
Czlowiek uczony, nie jest we wszystkim uczony, czlowiek rozumny , jest we wszystkim rozumny. |
|
E tam, czas spać .
|
|
Czlowiek uczony, nie jest we wszystkim uczony, czlowiek rozumny , jest we wszystkim rozumny. |
|
|||
Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl |
|
Nie wyszła z wprawy, tylko forum jest spieprzone, a wiedziałaby o tym, gdyby trochę poczytała.
A gdyby jeszcze była spostrzegawcza, to by sama zauważyła, że spacje wstawia.
|
|
Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl |
|
Całkiem dobre dodo, lecz spór prowadzony w sposób: sitchin ma rację przeciw sitchin nie ma racji jest bezsensowny, takimi metodami się nie dochodzi do prawdy.
Jeżeli jest co czego nie wiemy - zagadka pochodzenia ludzi i rozwoju cywilizacji, bo to jest zagadkš i nikt mi nie wmówi że naukowcy powiedzieli już wszystko i to czego uczymy się w szkole jest prawdš. To czego uczymy się w szkole jest najlepszš alternatywš prawdy: podaje nam się fakty i próbuje połšczyć je w sensownš całoć, niestety sš momenty w których nie wiemy co się stało i oficjalna nauka jak przystało na powaznych ludzi nie bawi się w zgadywanki, przemilcza to nie chcšc robić większego bajzlu niż jest.
Sš ludzie którzy starajš się wytłumaczyć wszystkie niecisłoci i tworzš swoje teorię, lecz to sš tylko teorie i dopuki nie będš bezspornie udowodnione nie ma sensu ich wprowadzać jako prada, lecz nie można ich też odrzucać bo nawet gdy całoć nie trzyma się kupy (tak jak szkolna historia człowieka) to zawsze może być choć jeden fragment który przybliża nas do PRAWDY.
Każdy ma prawo do pomyłek i dobrze że je popełniamy, bo dzięki nim dochodzimy do prawdy.
|
|||
|
Ach jeszcze próbki z misji apollo.
Jeżeli w ten sam sposób NASA będzie badać Marsa to lepiej niech nie marnujš kasy. wszystkie załogi apollo miały mnóstwo sprzętu, ja zamieniłbym to wszystko na jeden sprzęt -ŁOPATĘ. Oni zbierali materiał z powierzchni, no bo przecież na martwym księżycu nic się nie niszczy tak jak na Ziemi i nie trzeba kopać, aby znaleć co co ocalało z przeszłoci.
A co jeżeli kiedy co tam było? Wszystko co mogłoby istnieć w warunkach atmosferycznych chronione przed słońcem przez pole magnetyczne po jego zaniku zapewne by spłoneło, a potem to co lżejsze wraz z całš atmosferš poleciało w otchłań kosmosu.
To co może być w głębi księżycowego globu może zmienić całkiem naszš naukę, ale jako nikt nie wpadł na to aby wykopać zwykłš dziurę. Może czekaja na moment budowy stacji na księżycu i załatwiš 2w1, czyli wykop pod fundamenty + odkrycia. Na ziemi wiele zaskakujšcych odkryć ma miejsce nie podczas planowanych wykopalisk, lecz przez przypadek, kto kopał dziure na rure i znalazł co.
Dowodów na Ziemi na potwierdzenie samoistnej ewolucji, lub na sterowanš ingerencję może być mnóstwo, ale my nie szukamy.
|
|
|
"Ludzka społecznoć wydaje się być rasš niewolniczš wegetujšcš na położonej na peryferiach niewielkiej galaktyki planecie, W swoim czasie była ona ródłem siły roboczej dla pozaziemskiej cywilizacji, która jest jej włacicielem. Aby zachować kontrolę nad swojš posiadłociš i utrzymać Ziemię w roli swego rodzaju więzienia, cywilizacja ta podsyca nie kończšce się konflikty między ludmi, stymuluje postępujšcy upadek duchowy ludzkoci i nieustannie piętrzy przed niš różne trudnoci. Ta sytuacja trwa niezmiennie od tysięcy lat po dzi dzień.
Nadzorcy wiedzieli, że dusze trzeba zwišzać z ludzkimi ciałami na stałe, aby je one animowały i uczyniły dostatecznie inteligentnymi do wykonywania przeznaczonych im prac.Ludzie byli traktowani brutalnie przez swoich pozaziemskich panów, niczym bydło. Gliniane tabliczki opowiadajš o wręcz niezwykłym okrucieństwie, z jakim Nadzorcy traktowali swoje ziemskie sługi. Często bezlitonie, z zimnš krwiš, redukowano ich populację:
Tabliczki opisujš straszne warunki, w jakich znaleli się ludzie, kiedy odcięto im dostawy żywnoci, kiedy epidemie dziesištkowały ich populację, kiedy głód stał się tak dojmujšcy, że musieli oni uciekać się do kanibalizmu, aby przetrwać. Doć często sprowadzano na Homo sapiens również lżejsze zarazy, przypominajšce współczesne epidemie grypy lub innych chorób, co sugeruje, że "bogowie" - Nadzorcy posługiwali się broniš bakteriologicznš.
Prawdziwe zrozumienie etyki, prawoci i sprawiedliwoci jest warunkiem wstępnym do uzyskania wolnoci ducha i niemiertelnoci. Bez fundamentu etycznego pełne duchowe wyzwolenie jest złudnš mrzonkš.
To oczywiste, że Nadzorcy nie chcieli, aby rodzaj ludzki wkroczył na drogę duchowego wyzwolenia. Nadzorcze społeczeństwo chciało mieć niewolników. Trudno jest uczynić niewolnikami ludzi, którzy rozumiejš, co to jest prawoć i etyka. Umiejętnoć ludzi odróżniania dobra od zła groziła tym, że zastraszanie ich za pomocš fizycznych grób stałoby się niemożliwe. A co najważniejsze, utrata możliwoci utrzymywania dusz w pułapce ludzkiego ciała, które mogłyby one używać i opuszczać zależnie od swojej woli, mogła doprowadzić do sytuacji, w której nie byłoby skšd brać dusz niezbędnych do animowania niewolniczych ciał. Sumeryjskie tabliczki ujawniajš, że intencjš Nadzorców było zwišzanie "duchowych form" z ludzkim ciałem na stałe. Wczesna próba człowieka zmierzajšca do uwolnienia się z tych duchowych więzów poprzez "zjedzenie" owocu z biblijnego "drzewa" musiała więc być powstrzymana... i to szybko!
Aby utrzymać rasę ludzkš na poziomie niewolniczym i zapobiec przyszłym buntom, zakazano ludziom dostępu do wiedzy duchowej i rozrzucono ich po całym wiecie, skupiajšc w zróżnicowane pod wieloma względami grupy. Stworzono takie warunki, aby walka o fizyczne przetrwanie na Ziemi pochłaniała wszystkie ich siły, od narodzin aż do mierci. Ta sytuacja miała być utrzymywana dopóty, dopóki społeczeństwo Nadzorców będzie posiadało Ziemię.
Podsumowujšc widzimy, że podsycanie konfliktów między ludmi może być efektywnš metodš służšcš utrzymaniu politycznej i społecznej kontroli nad danym zbiorowiskiem. Aby metoda ta była skuteczna, stosujšcy jš musi:
1. Tworzyć konflikty i puszczać w obieg "wiadomoci", które sprawiš, że ludzie zacznš walczyć ze sobš, a nie z twórcš konfliktów.
2. Pozostawać nierozpoznawalnym jako rzeczywisty sprawca konfliktów.
3. Udzielać pomocy wszystkim walczšcym stronom.
4. Sprawiać wrażenie, że jest się ródłem życzliwoci, które może rozwišzać wszystkie spory.
Jeli obie zwanione strony odkryjš, że sš ofiarami manipulacji trzeciej, zewnętrznej strony, nie tylko zaprzestanš swarów między sobš, ale mogš się nawet zjednoczyć we wspólnym froncie przeciwko sprawcy ich wani.
Wojny służš jeszcze jednemu celowi Nadzorców, który ujawnia Biblia. Historia o Adamie i Ewie mówi, że intencjš "Boga" jest uczynienie z ich życia nieustannej harówki - od momentu narodzin aż do mierci. Wojny pomagajš w realizacji tego zamierzenia, ponieważ absorbujš wszelkie zasoby dajšc w zamian niewiele. Niszczš wszystko, co zostało stworzone, co rodzi koniecznoć wykonania olbrzymiej dodatkowej pracy niezbędnej do zachowania kultury. Im bardziej społeczeństwo angażuje się w budowę maszyn niszczšcych i w wojnę, tym bardziej życie jego członków staje się wypełnione nudnš i monotonnš pracš wymuszonš przez pasożytniczy i destrukcyjny charakter wojny. Tak było 1.000 lat przed naszš erš i tak jest dzisiaj.
I jestem bardzo " szczęliwa" z tego powodu.
ke1przez2g ( nawiasem mówišc fajne logo :))
Odgadłe moje intencje celujšco i dzięki za wyjanienia :)
Czasem negacja prowokujš do odkłamienia i dalszego poszukiwania. Niedostateczna wiedza z gatunku fizyki, biologii czy chemii a także historii powoduje , że spotykamy się z czyjš interpretacjš i trudno jest wywnioskować z niej prawdę czy fałsz. Ja wszystkiego nie wiem i pewnie wiedzieć nie będę, ale dzięki innym dowiaduję się więcej.....dlatego bardzo szanuję gdy kto " zagnie tekst" który dla jednego jest prawdš z racji swoich wiadomoci , dla drugiego pretekstem do podważenia . Nie chodzi o to by kogo omieszyć, czy wyzwać od ignorantów ale by wejć w sensownš polemikę.
To prawda, że nie szukamy dlatego chociaż destulujmy to co się nam przedstawia inaczej będziemy skłonni uwierzyć w "prawdy" Tolkiena :)
Wendol
"Mylisz, że jak wrzucisz długi tekst marnej jakoci to już dobrze? Mylisz, że kto się w tym utopi? Co to ma być, potop?"
Innš intencjš było wrzucenie tych tekstów :)
Cóż to za poznawanie gdy wszyscy majš rację ? Włanie po to by się nie utopił, czego oczekiwałam zwłaszcza od Ciebie, gdyż w tym względzie masz wiedzę pokanš.....dziel się niš ....chyba , że chcesz pozostawić dla siebie samego , o egoizm Cię jednak nie posšdzam.
Taka rozmowa za i przeciw chyba jest bardziej budujšca? Niz bezsensowne przepychanki słowne lub płytkie tematy.
Włanie o to mi chodziło....prowokacja aczkolwiek budujšca....nie sšdzisz? :)
dokopałam się ciekawej strony http://www.tslpl.org/list9.html
chociaż nie dla Ciebie , bo Ty to wszystko wiesz.
|
|
Czlowiek uczony, nie jest we wszystkim uczony, czlowiek rozumny , jest we wszystkim rozumny. |
|
|||
http://www.dobreksiazki.pl/b543-zakazana-archeologia-ukryta-historia-czlowi eka.htm
http://www.mareno.pl/prod/MIDN/83-241-0463-1
http://www.dobreksiazki.pl/b2687-kiedy-bogowie-bawia-sie-w-boga.htm |
|||
Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl |
|
darek ty zawsze dawales link do swojej str z ksiazkami teraz tego nie widze moglbys mi podac?
(sorry za offtopic)
|
|
|
Dawałem, bo była opcja podpisu automatycznego.
http://www.wendol.cba.pl
|
|
Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl |
|
Ilość wypowiedzi w tej dyskusji: 160 |
| Nowy temat | Spis tematów | Nowszy wątek | Starszy wątek |