Forum - Świat Tajemnic

Rozpoczęło się to od momentu, w którym podałem opracowania dotyczące przesądów w Kościele Katolickim http://www.tajne.org/forum/read.php?f=1&t=2186&p=2 Właśnie dostrzegłem, że nie dopowiedziałem Bratu na ostatni post, który w tamtym wątku zamieścił. Czynię to obecnie:

Brat:

Masz w pewnym sensie rację Old. Też mnie to złości jeśli chodzi o Kościół. Z drugiej strony dostrzegam również pozytywne dzieła Kościoła i nie patrze jedynie na "przepych na plebaniach". Mam nadzieję że i Ty czynisz pdobnie.

Żeby to jedynie chodziło o przepych na plebaniach... Ok. - Wypisz proszę to co wg Ciebie pozytywne w Kościele, a ja pozwolę sobie do tego wszystkiego ustosunkować.

Brat:

Kościół to plebanie dopiero na drugim miejscu. Na pierwszym miejscu w kościele są ludzie, a oni nieraz wspanialsi potrafią być od "pereł" :D ;)

Tiaaa. Tym wspanialsi im więcej na tacę wrzucą. Tym wspanialsi im bardziej nieświadomi, im mniej poinformowani, im bardziej cierpliwi. Wtedy można doić i doić... Jestem ciekaw dlaczego Ty wciąż tkwisz w tej instytucji? Pozdrawiam

Brat Witaj ! Kupe czasu ! Co u Ciebie ? pozdrawiam serdecznie

---

Smiej sie pomimo wszystko ! smiej sie pelna geba, i poki jeszcze masz zeby... - Nie powiem ci jak jest w raju, ale wskaze jak tam dotrzec. - = wrozba@wrozba.info = www.WROZBA.INFO

Odpisuję dzisiaj jako że wierzę w siłę Miłosierdzia :-) "1.Nacisk na "edukację" (czyt. indoktrynację) religijną już od wieku przedszkolnego." Negatyw jak się patrzy - ale 1. Dzieci nie muszą chodzić na religię, zaś pisanie o jakichś naciskach jest tylko Twoim urojeniem. 2. Polecam lekturę artykułów naszej Konstytucji, które wydaje mi nie są Tobie znane: art 25 i 53. Prawnie wyczerpują one pole w dyskusji na ten temat. "2.Wywyższanie negatywnej wartości jaką jest cierpienie do roli zbawczej." Nie rozumiem czym jest w tym punkcie "wywyższanie" i nie zgadzam się z wydźwiękiem - kościół naucza o cierpieniu Jezusa i o naszym Zbawieniu, któe dokonało się przez Niego. Nie widzę żadnej różnicy aby zakazać nauczania o mrderstwach, zamachacgh stanu i wonach w szkole - przeceż to żywy brutalizm, który moze mieć katastrofalny wpływ na nasze pociechy... "3.Zmuszanie tych, którzy zdecydowali się wstąpić w struktury KRzK na zasadach bliższego naśladowania Jezusa (kapłani)do silnej ingerencji w człowieczą naturę (celibat), co prowadzi do seksualnych dewiacji i homoseksualizmu (pod względem pedofilii środowisko księży katolickich jest grupą szczególną)." Co znaczy stwierdzenie "jest grupą szczególną"? Dokonujesz tutaj nadużyacia moim zdaniem. I co Ci do świadomego i wolnego wyboru wolnych ludzi? Polecam art. 31 ust. 2 Konstytucji. "4.Wyciszanie i izolowanie ofiar pedofilii księży prze katolickich hierarchów." Kiedy, gdzie i jak? I czy jest to zjawisko na tyle powszechne, by stanowiło ogólnopolski problem? "5. Ukrywanie pedofilii wśród księży i jej lekceważenie. Chronienie księży pedofilów przez władze koscioła (świat aktywności seksualnej, łącznie z praktykami z nieletnimi, znany był hierarchii katolickiej, a choć uważany za niefortunny i moralnie niewłaściwy akceptowany był jednak, mimo wszystko - niczym nieunikniony i łatwo wybaczalny błąd niektórych księży)." Punkt 4 i 5 niczym się od siebie praktyczbnie nie różnią. Moje odpowiedzi na nie tym bardziej. 6. Hipokryzja uwidaczniająca się w bogactwie materialnym KK, która przedkładana jest nad bogactwo moralne co stoi w jawnej sprzeczności z nauką Jezusa. Bogactwo materialne ponad bogactwem moralnym? A od kiedy to jesteś uprawniony do odbywania sądów i wydawania wyroków na temat bogactwa materialnego i moralnego? A skoro już wyrok wydałeś, to mozę ujawnisz choć jego podstawę? "7. Kupczenie sakramentami i posługami (chrzty, pogrzeby, śluby, itd.)" Pisałem o tym już, ale powtórzę, że księża nie odmówią posługi nawet bez ofairy, zaś ich składanie jest wolnym wyborem wolnych ludzi. "8. Negatywny wpływ na przebieg wydarzeń historycznych poprzez krzewienie chrześcijaństwa za pomocą ognia i miecza. Działalność inkwizycji." Historia raczej wiele wpsólnego z tym co się dzieje współcześnie nie ma. Podobnie jak każda instytucja działająca dłużej niż 100 lat Kościół ma swoje ciemne karty, których nikt nie ukrywa. Ale bynajmniej to nikomu nie przeszkadza. "9. Praktyka spowiedzi jako odrażająca i demoralizująca, ponieważ sugeruje się wiernym, iż niekorzystanie z tego "sakramentu pokuty" może być przyczyną utraty zbawienia. Poniżeniem i podłością można nazwać pomysł zastraszania ludzi w wyniku czego niejako zmusza się ich do wyrzucania z siebie spraw najintymniejszych. Ktoś, kto wielokrotnie poniżał się tą praktyką będzie miał trudności z odzyskaniem poczucia własnej wartości i godności. Spowiedź może być także przyczyną podświadomego przyzwalania sobie na popełnianie wciąż tych samych błędów, ponieważ i tak w wyniku tej praktyki "można" na powrót "otrzymać czystą kartę"." Spowiedź w Twoim opisie jest zupełnie błędnym obrazem. Nie wiem czy kiedyś byłeś do spowiedzi, nie wiem też jak inni ludzie ją odbierają ale mogę napisać za siebie, że spowiedź przeciwnie - dodaje mi sił, pogłębia poczucie mojej wartości, sprawia, że czuję zainteresowanie Boga moimi sprawami, nie poniża mnie a podnosi moją wartość i dodaje sił. Skoro tak to jakim prawem piszesz jw. a wnioskuję, zę powinien być to problem powszechny. I dlaczego zakłądasz, ze jest? Znasz to co czują inni ludzie? Moze jednak większość, miły proroku, czuje tak jak ja? "10. Przykładanie rąk do okradania ludzi nie mających niczego wspólnego z KRzK, poprzez bierną postawę wobec takich aktów. Przykład: wszyscy płacący podatki w Polsce, obojętnie czy to ateiści, czy protestanci lub świadkowie Jehowy płacą na kościół katolicki (utrzymanie szkolnych katechetów, dotacje na pokrycie składek na ubezpieczenie emerytalne, rentowe i chorobowe księżom. Utrzymanie kościołów; udzielanie duchownym pomocy materialnej i lekarskiej oraz organizowanie dla nich domów wypoczynkowych; objęcie duchownych ubezpieczeniem chorobowym; specjalne zaopatrzenie emerytalne społecznie zasłużonych duchownych; wykonywanie działalności charytatywno-opiekuńczej." Skoro prawo Ci przeszkadza zmień je. A jeśli nie masz odpowiedniej siły przebicia wedle zasad demokracji głoś swoje poglądy i szukaj poparcia. Poza tym przypominam, że uregulowaną sytuację prawną poprzez ustawę w Polsce posiada znacznie więcej kościołów i związków wyznaiowych niż tylko KK, i one również korzystają z w/w praw. I jest to sprawiedliwe jako, ze większą część podatkó płącą Katolicy większa ich część jest przekazywana Kościołowi. pokuszę się nawet o stwierdzenie, że to Katolicy pokrywają koszty leczenia, emerytur i wypłat kapłanów innych związków wyznaniowych. Popatrz na liczby z Wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kościoły_i_związki_wyznaniowe_w_Polsce Katolicy - 34 miliony Inne wiary - ok. 880 tysięcy więc podatki rozkaładją się w proporcji: 2% do 98%... więc to chyba jednak Katolicy płacą na utrzymanie innych wyznań, a nie odwrotnie, Panie Logiku. Pozdrowienia :-) I milego dnia! Pax vobiscum :-)

Brat:

(...) usilnie ( i nieudolnie ) szukasz starasz się wmieszać w całe zło świata Kościół. To się nazywa "mania" wedle mojej wiedzy... :/

A jeśli Kościół popełnia również zło - to nie jest ono wmieszane w zło całego Świata? Zastanów się. Kościół funkcjonuje poza tym Światem?

Brat:

To że dzieci tak nazywają swoich równieśników nie jest winą Kościoła a przede wszystkim rodziców i nauczycieli, którzy nie potrafią zareagować.

Nauczyciele reagują, pisałem o tym. Nie rozwiązuje to ejdnak problemu gdyż właśnie w katolickich domach jest tak, a ie inaczej. problem w tym wypadku polega na nauczaniu religii w szkołach co nie powinno mieć miejsca. Gdyby nauczano tak jak to bywało wcześniej - w salkach katechetycznych przy parafii - zakres problemu byłby dużo mniejszy.

Brat:

A więc pośrednio skoro uczysz w tej szkole jest to też Twoja wina. Zdaje się że powinieneś jako nauczyciel wiedzieć o tym lepiej.

Mylisz się. Jak już wspominałem nauczyciele w odpowiedni sposób reagują, problem jednak tkwi głębiej. To przede wszystkim rodzice i sposób organizacji zajęć (religia w szkołach) są tutaj głównymi przyczynami zaistaniałego stanu rzeczy.

Brat:

Podałeś konkretny problem występujacy w Twojej szkole, a czy znasz sytuację w innych szkołach na tyle dobrze, aby ferwoać wyroki?

Środowisko nauczycielskie na tyle jest mi znane by wiedzieć, że w innych szkołach jest podobnie.

Brat:

Skąd wiesz, ze chciałbym życą w państwie wyznaniowym? "Podaj przykład - niby w którym miejscu chcę?"

Z tego co napisałeś o katolicyźmie i obywatelstwie tak można wnioskować.

Brat:

Czy to, że Kościół naucza o odkupieniu męczeńską śmiercią jest równoznaczne, z wzywaniem do cierpienia?

Wzywa, gdyż naucza byśmy próbowali we wszystkim naśladować Jezusa. pisałem już odnośnie tej kwestii wystarczająco wiele byś zrozumiał o co chodzi.

Brat:

Kościół nie udaje, ze ciepripienie nie istnieje i jak dla mnie spełnia Twój główny postulat: czyni wszystko, by cierpienia było jak najmniej.:-)

Dobrze, ze zaznaczyłeś: "jak dla mnie". Zupełnie mnie to nie dziwi, Twoje zaślepienie jest bowiem odpowiednio wielkie.

Brat:

Znasz "pseudo-naukę" lepiej ode mnie? Hmm... a może jesteś jeszcze nauczycielem religii? :D :D :D Nie pisz o nauce Kościoła w ten sposób. To moja prośba. Wszak na tym forum trudno o bardziej politycznie i wyznaniowo poprawną osobę :-)

By o katolicyźmie wiedzieć odpowiednio wiele - trzeba być nauczycielem religii lub teologiem?

Brat:

Powagi? Mi mówisz o powadze!? Stawiasz zarzut, potem go nie udowadniasz. To się nazywa powaga? Za taki jej rodzaj dziękuję.

Którego zarzutu nie poparłem argumentami, pisz wyraźnie, bo widać, że próbujesz zaciemnić wątek.

Brat:

Skoro piszesz o problemi "homoseksualizmu wśród kleryków" ( wykorzystywaniu?) to samo przez się wyczytuje się, ze problem jest powszechny, znany i ogarniający cały kler ( vel wszystkie seminaria ). Wzywam więc byś podzielił się tą okropną wiedzą. Dyskusja jest zawsze porządana.

Problem jest powszechny, radzę zapoznać się z badaniami na ten temat.

Brat:

Nic nie robię w kierunku tego aby zniesiono celibat, bo nie uważam go za zagrożenie dla przeciętnej kobiety.

Dla kobiety? Niby dlaczego dla kobiety? Chodzi o dzieci!! Nie rozmydlaj tematu.

Brat:

Większym zagrożeniem jest możliwość śmierci w wypadku lub zgwałcenia przez jakiegoś mężczyznę innego - co więc robisz by uniknąć takich sytuacji?

Wszystko co w mojej mocy, a Ty - co robisz ku temu by celibat został zniesiony, bo wiele wskazuje na to, ze to jedna z głównych przyczyn pedofilii wśród katolickich ksieży.

Brat:

Bogactwa kościoła nie dostrzegasz znając jego naukę?

Sama nauka jest nic nie warta gdy nie poprzesz jej uczynkami.

Brat:

Z jednej strony twierdzisz, że nie pisałem o pozytywach, a keidy je wskazywałem Ty je ignorowałes.

Kiedy je ignorowałem, podaj przykład. Przypominam po raz kolejny, że zaproponowałem Ci byś napisała co wg Ciebie jest pozytywnego w Kosciele, bo chciałem się do tego ustosunkować, na co Ty stwierdziłeś, bym ja napisał w 10 punktach to co najbardziej niegodne w Kościele, co też zrobiłem. Czego chcesz jeszcze?

Brat:

A z drugiej strony twierdzisz ze dostrzegasz pozytywy kościoła, a zapewne nie umiałbyś ich wymienić...

Tak, nie umiałbym - jestem półanalfabetą :)

Brat:

Znów mieszasz pojęcia - Twoja żona płaciła a Ty jej nie mogłeś od tego odwieść - jest to więc sprawa Twoja i jej, a nie kościoła.

Bzdury wypisujesz. Chodzi o zastaną sytuację. Kościół wie o tym i co robi by to zmienić?? Moje prywatne relacje z żoną nic nie mają do tego.

Brat:

"Kupczą..." piękna nazwa. A w mojej terminologii nazywa się to otrzymują ofiary za posługę.

Hehehe. Taaaak. Ofiara za posługę... Nie miałbym nic przeciwko gdyby księża nie robili problemów w wypadku, gdy jak to nazywasz nie otrzymają "ofiary za posługę".

Brat:

A ja z kolei nie znam księdza, który odmówiłby biednemu sakramentu "gratis" Twoją terminologią, a moją "bez złożenia ofiary".

Piszesz jakbyś był z innej planety. To, że nie znasz takiego ksiedza jeszcze nie znaczy, ze takich nie ma, bo rzeczywistosć pokazuje, iż jest ich zdecydowana większosć od tych o których piszesz.

"Brat":

Jeśli chodzi o to w co ja wierzę, to uważam że dziecko od momentu poczęcia jest człowiekiem - a Ty temu zaprzeczyć żadną defnicją nie możesz.

Tu nie chodzi o definicje a o zdrowy rozsądek i wiedzę. Przypisywanie zarodkowi ludzkiemu przymiotów istoty ludzkiej, człowieczeństwa, praw podmiotowych jest nieporozumieniem. Człowiek wcale nie zaczyna się wtedy gdy jajeczko połączy się z plemnikiem. Kod DNA to coś jakby projekt człowieka, który może zostać zrealizowany, bądź nie. Oczywiście jest indywidualny, tak jak np. projekt architekta dotyczący jakiejś budowli, która zrodziła się najpierw w jego myślach, a później została skonkretyzowana w projekcie przez niego opracowanym. Czy projekt lub nawet wzniesienie połowy budowli wedle projektu jest już całą budowlą? Powie się może, że projekt jest równie ważny do powstania budowli, co i jego wykonanie. Tak, ale on sam nie oznacza przecież, że traktować go będziemy na równi z budowlą. Zarodek jest tylko potencjalnym człowiekiem. Tak samo jak niepołączone jeszcze ze sobą plemnik i jajo. "Połączenie ludzkiego plemnika i jaja określa powstanie nowego i niepowtarzalnego genotypu. Nie powstają przy tym żadne ludzkie pragnienia ani rozterki, ani wspomnienia, ani nic, co miałoby znaczenie moralne, zawarte w pojęciu 'ludzki'. Świeżo zapłodnione jajo może mieć potencjał, by rozwinąć się w pełnoprawnego człowieka, ale potencjał ten istniał już nawet przed zapłodnieniem" - pisze biolog George C. Williams (G. C. Williams, Światełko mydliczki, Warszawa 1997, s.199.)"Ani plemnik i komórka jajowa oddzielnie, ani nawet zapłodnione jajo nie są niczym więcej niż potencjalnym dzieckiem albo potencjalnym dorosłym. Zatem jeśli plemnik i komórka jajowa są w takim samym stopniu ludzkie, jak zapłodnione jajo stworzone przez ich połączenie, i jeśli za morderstwo uważamy zniszczenie zapłodnionego jaja — mimo że jest to zaledwie potencjalne dziecko — dlaczego nie określamy mianem morderstwa zniszczenia plemnika lub jaja? (..) Czy więc masturbacja to masowe zabijanie? A co z nocnymi polucjami lub po prostu uprawianiem seksu. Czy ktoś co miesiąc umiera wraz z wydalonym jajem? Czy powinniśmy opłakiwać te wszystkie samoistne poronienia?" (C. Sagan, A. Druyan, "Aborcja: czy da się popierać zarówno życie, jak i możliwość wyboru?", [w:] C. Sagan, Miliardy, miliardy.., Warszawa 2001, s.161-175.)

"Brat":

Wyjdzie na to, że pośród wojen na przestrzeni dziejów, uwzględniając ówczesne kulturowe wzorce i zachowania kościół wypada zupełnia blado na tle jakiekoliwk innej instytucji czy państwa. Przypominam, ze kościół ma 2000 lat.

Ty wciąż nie rozumiesz. Nie chodzi w ogóle o to - jak wypada Kościół w porównaniach. Chodzi o to, że to właśnie Kościół niby głosi naukę o miłości, poszanowaniu życia, itd. Ten blady wynik w zestawieniu z innymi instytucjami mówi nam o pozytynwosci Kościoła? Chwytasz się kryterium ilosciowego w kwestiach w których nie ma ono w ogóle jakiegokolwiek znaczenia.

"Brat":

W czym przeszkadza Ci więc ciągłe i usilne dążenie poprzez spowiedź do polepszenia tego stanu rzeczy? Nawet jeśli polepszanie daje znikome efakty.

Nie tędy bowiem droga. Nie doprowadzisz do tego promując negatywne wartości. Spowiedź jest prajktyką poniżającą.

"Brat":

Znasz lepszy sposób na zmianę świata?

Oczywiscie, ze znam - zaprzstać indoktrynacji wszelkiej maści, wycofać nauczanie religii z przedszkoli i szkół, przestać promowac cierpienie na rzecz radości. To tak na dobry początek.

"Brat":

No Twoje 10 punktów jest faktycznie propagandą.

Nie - jest stwietrdzeniem faktów w których obliczu tacy jak Ty stają bezradni.

"Brat":

W jaki sposób kościół walczy? A znasz nauczanie kościoła, które dociera obecnie jak mniemam do co najmniej 1/3 ludzkości?

Wspoinałem już, ze nauczanie bez uczynków niczego jest nie warte. Uczynki w świetle tej nauki sytuują Kościół na szczytach hipokryzji (vide ukrywanie księży pedofili i milczenie w związku z tymi zbrodniami). Pozdrawiam

Opus Diaboli K-PAX vobiscum Bracie :-)

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

oldspirit:

A jeśli Kościół popełnia również zło - to nie jest ono wmieszane w zło całego Świata? Zastanów się. Kościół funkcjonuje poza tym Światem?

Nie dyskutujemy tutaj o partykuralnym źle, które ex definitione popełniają wszyscy ludzie, a więc i ludzie będący w Kościele, o czym pisałem i z czym nie dyskutuję, ale o złu które rzekomo popełnia Kościół samym swoim istnienim - a to jest już mania.

oldspirit:

Gdyby nauczano tak jak to bywało wcześniej - w salkach katechetycznych przy parafii - zakres problemu byłby dużo mniejszy

Skąd taka pewność? A co byś nspiasał gdyby w świecie, który chciałbyś stworzyć dzieci nie chodzące na religię do salek katechetycznych z a stanowiące powiedzmy 60% szkoły, nagle zaczęły obrzucać dzieci na religię uczęszczające obraźliwe słowa. Uważasz, ze to wyleczyłoby sytuację? Otóż nie. I nie zwalaj winy na rodziny katolickie, bo podobnie jak on winni jesteście Wy - nauczyciele. Twoim sposobem myslenia należałoby rodziców też rozgrzeszyć, bo przecież: "rodzice reagują"... a znam na tyle dobrze środowisko rodziców, żeby wiedzieć, ze reagują na mniejsze i to znacznie mniejsze problemy swoich dzieci...

oldspirit:

Wzywa, gdyż naucza byśmy próbowali we wszystkim naśladować Jezusa. pisałem już odnośnie tej kwestii wystarczająco wiele byś zrozumiał o co chodzi.

Widać nie wyjaśniłęś tego wystarczająco dobrze. We wszystkim nie oznacza współcześnie w cierpieniu. Ehhh... a nawet zgadzając się z Tobą trzeba od razu zaznaczyć, zę w takim ukłądzie wzywa też do: radości, zabawy, szczęścia, pokoju, małżeństwa, budowania Miłości w nas i wokół nas. Śmierć Jezusa jest drogą ku Zmartwychwstaniu. Ile w Ewangeliach jest śmierci ( procentowo ) a ile życia? Układ sił ttuaj wynosi jakieś 1 do 25... pomyśl i Ty przez chwilę zanim zaczniesz głosić rzeczy, tóre mijają się z prawdą lub przemilczają inne równie istotne fakty. By o katolicyźmie wiedzieć odpowienio wiele nie wystarczy opierać się na własnych obserwacjach i domniemaniach tudzież kilku artykułach z gazet i tym podobnych rzeczach.

oldspirit:

Sama nauka jest nic nie warta gdy nie poprzesz jej uczynkami.

No prosze - może Ty jednak jesteś Katolikiem? Na co drugiej Mszy słysze podobne słowa. A jeśli znasz naukę to wiesz do czego ona wzywa. A jeśli znasz uczynki wiesz jak dobre są i w jaki sposób przekuwają naukę na czyny. Chyba, ze jesteś zaślepiony, co i mi nomen-omen zarzucasz.

Brat:

Problem jest powszechny, radzę zapoznać się z badaniami na ten temat.

No cóż... przeczytaj swojego posta raz jeszcze, potem raz jeszcze i potem zarzuć mi że nie wskazałem dokładnie o co mi codzi pisząc, zę nie posiadasz argumentów... skoro problem jest powszechny wzywam abyś podzielił się swoją okropną wiedzą.

oldspirit:

Dla kobiety? Niby dlaczego dla kobiety? Chodzi o dzieci!! Nie rozmydlaj tematu.

Wiesz... Ty na serio masz manię. A niby w czym dziecko jest gorsze od kobiety? I jedno i drugie powinno być chronione w sposób szczególny i pełny, a każdy który je krzywdzi powinien podlegać najsurowszym karom. Podaj dowody człowiecze świadczące o POWSZECHNOŚCI PROBLEMU, wykaż się badaniami, które stwierdzają, że KSIĘŻA TO GRUPA SZCZEGÓLNA. Bo jak na razie to deklaracji piszesz wiele a nic z nich nie wynika konkretnego.

oldspirit:

Bzdury wypisujesz. Chodzi o zastaną sytuację. Kościół wie o tym i co robi by to zmienić?? Moje prywatne relacje z żoną nic nie mają do tego.

Jak to nie? Kiedy idziesz do sklepu i Twoja żona robi zakupy nie masz wpływu na to co kupuje? To wina sklepu, że przy kasie trzeba płacić?! A może producentów. Kogo za tą sytuację będziesz inił, kiedy Twoja żona zapłaci za coś czego Ty nie chciałeś? Sklep czy żonę? Zastana sytuacja... no faktycznie kościół utrzymuje się z ofiar. Twoim sposobem powiem, ze już pisałem o tym, że nie trzeba kapłanowi płacić i jakie są możliwosci działania wiernych w tej kwestii.

Brat:

Piszesz jakbyś był z innej planety. To, że nie znasz takiego ksiedza jeszcze nie znaczy, ze takich nie ma, bo rzeczywistosć pokazuje, iż jest ich zdecydowana większosć od tych o których piszesz.

No tak :-) Czyyli to ty tylko żyjes zna tej planecie i masz prawo stwirdzania co jest obiektywną prawdą a co nie? Poznałeś tak wielu księży, któzy odmówili udzielenia sakramentu "gratis", że czujesz się uprawniony do napisania, że jest to "zdecydowana większość". Może jeszcze przeprowadziłeś jakieś zakrojone na szeroką skalę badania? Człowieku to Ty jesteś z innej planety, która nazywa się "Własne widzimisię" a poleciałeś tam chyba rakietą frustracji. Zdrowy rozsądek i wiedzę!? Ty się słyszysz!? Porównujesz istotę żywą do projektu architektonicznego? Ty się nie słyszysz.

oldspirit:

Zarodek jest tylko potencjalnym człowiekiem

A Ty jesteś potencjalnym zabójcą potencjalnego człowieka :/ Może nie pamiętasz, ale zapewniem, ze Ty też kiedyś byłeś "projektem", "potencjalnym człowiekiem". Ciekawe co by było gdyby jednak Twój projekt odrzucono :/ kościół kupczy sakramentami, a Ty kupczysz życiem. Już z tego powodu wolałbym Kościół od spotkania z Tobą :/ Chronisz nagle strasznie dzieci, które są "niby" tak strasznie zagrożone przez celibat, a te które są zagrożone przez masowy mord ignorujesz i nazywasz projektami i jeszcze bezczelnie powołujesz się na wiedzę! Tak... masturabacja o ile nie wiesz wedle nauki Kościoła ( popatrz... znowu twierdzisz że ją znasz ) jest grzechem. Natomiast definicja grzechu ( chyba ją znasz, znawco nauczania kościoła ) nie pokrywa się z polucją ani z owulacją, bo przypominam grzech musi być świadomy i dobrowolny. A co do Twoich wywodów to "projekt" nie składa się z ołówka i kartki niestety, dopiero ich połaćzenie daje projekt :/ Więc bez sensu są Twoje ostatnie wywody. Zaś wracając do ochrony życia aż od poczęcia - wedle elementarnej wiedzy: dziecko "powstanie" z Twojego projektu jeśli nic się nie uczyni. Więc znó wracając do twgo głupiego porównania o architekturze, możnaby powiedzieć, że ów "projekt" podczas zabójstwa jakim jest usunięcie ciąży zostałby ukradziony i zniszczony architektowi. W tym punkcie kolego nie masz żadnej racji.

oldspirit:

Chwytasz się kryterium ilosciowego w kwestiach w których nie ma ono w ogóle jakiegokolwiek znaczenia.

A ty czego się chwytasz pisząc o złu, które rzekomo wyrządził Kościół? To na co przede wszystkim ja wskazuję to dobro. I nie powtarzam z uporem maniaka, że "zło zło zło w kościele było i jest zło" tylko, patrząc na dzieje dostrzegam dobro i zło, dostrzegam różne dziejowe zawirowania, dostrzegam słabych i grzesznych ludzi, którzy tworzyli kościół, dostrzegam też ludzi wielkich i świętych. ty zaś pomijasz drugą stronę i powtarzasz z uporem maniaka jw.:/

oldspirit:

Spowiedź jest prajktyką poniżającą.

No więc widać poniża Ciebie, ale nie mnie. I żadnego Katolika, którego ja znam. Zaś skoro Cię poniża może masz strasznie słabe poczucie własnej wartości? Ksiądz siadając w konfesjonale sam jest też człowiekim grzesznym, ja też jestem grzeszny - każdy jest. Zaś spowiedź skłąda się z 5 warunków, które wartałoby abyś poznał. One decydują o tym jak przeżywamy spowiedź - i czy staje się ona drogą naszego wyzwolenia i doskonalenia. Jeśli nie potrafisz tego pojąć, to nie zarzucaj spowiedzi tego czym ona nie jest - poniżaniem, bo jest czymś wręcz przeciwnym.

oldspirit:

Nie - jest stwietrdzeniem faktów w których obliczu tacy jak Ty stają bezradni.

Bezradny to jestem w obliczu Twojej obsesji... zresztą odpowiedziałem na te pytania chyba wystarczająco. A idąc Twoim tropem: "Moje odpowiedzi są stwierdzeniem faktów wobec których tacy jak Ty są bezradni"... ... ... ... ... Tak... nauczanie bez uczynków. No to widać znasz naukę Kościoła a nie znasz jego działalności... albo znasz ją tak wybiórczo jak mało który ślepiec... i jest to smutne :( Ale nie ma co się smucić :-) Wszak wszystkim nam powinno chodzić o jedno - Miłość :-) I wierzę że i Tobie też o to w tej całej dyskusji chodzi :-) Pax :-)

A tak jeszcze dopiszę teraz :-) Ze trzy lata temu napisałem Ci Old coś takiego: "Ty - stawiasz na miłość ja - też na nią stawiam Ty - nie uznajesz sakramentów ja - sakramenty dają mi bardzo wiele Ty - uważasz że nie potrzeba robić tego co robią katolicy ja - uważam postawe katolicką za jak najbardziej słuszną i godną naśladowania, we wszytkich dziedzinach życia Ty - nie uznajesz Biblii etc etc etc ja - uznaję ją, uznaję inne przekazy i nie mam podstaw aby ich nie uznawać. Ty - załozyłes się na swoich warunkach ja - założyłem się na swoich warunkach" :-) Chyba od tych wszystkich lat krążymy ciągle wokół tych samych tematów bez rezultatu... a to źle o nas świadczy :-)

Głową muru nie przebijesz OldSpiricie. Ja już dałem sobie spokój. Zastanawia mnie tylko, dlaczego katolicy usiłują narzucić innym (zwłaszcza w Polsce) swój punkt widzenia i zrobić z Polski państwo wyznaniowe. Czarna zaraza będzie się kisiła tylko w Polsce, a i to już niedługo - spoko :)

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

Wendolu - wręcz przeciwnie... to nie-katolicy usilnie próbują narzucić społeczeństwu swój punkt widzenia i uczynić państwo neutralne religijnie państwem laickim aż do przesady... Poza tym Wendolu już cesarze rzymscy mówili podobnie jak Ty... a jak widać chrześcijaństwo przetrwało i Rzym i cesarzy. Przetrwa też Ciebie i mnie - zapewniam :-)

"Wendolu - wręcz przeciwnie... to nie-katolicy usilnie próbują narzucić społeczeństwu swój punkt widzenia i uczynić państwo neutralne religijnie państwem laickim aż do przesady..." Widac - czas katolikow juz minal.....

Lol, Brat o tym przetrwaniu to masz bardzo mylny pogląd bo statystyki ogólnoświatowe mówią o coraz większym zaniku roli kościoła. Dokładny odbiorca potrafi wyściubić nosek ze swojej skorupy "wiary" by zrozumieć co kieruję daną osobą by myśleć tak a nie inaczej. Natomiast kościół rozwiązuje to bardzo dla mnie mylnym zachowaniem tzn.akceptacją i miłością, czasem modlitwą dla tych co pobłądzili (tzn.myślą inaczej) lecz z całą pewnością nie próbą akceptacji w formie świadomego zrozumienia. Bóg miłosierdzia który czasem zamienia się w kata by tylko nie rozbito programu uczącego że każda inna forma rozwoju duchowości pochodzi od "złego". W wielu fragmentach Biblii Bóg zamienia się w gniewnego kiedy łamie się jego wolę w kwestii dot. innych form duchowości. Kiedyś próbowałem wytłumaczyć katolikowi że samemu można odnaleźć odpowiedzi na nurtujące pytania ale sposób w jaki wykorzystujemy wiedzę definiują pozytywne lub negatywne intencje. Natomiast on mi powiedział że czuje się dumny z tego że jest jednym z wielu i że stoi w szeregu że jest taką małą mróweczką pracującą dla Boga. A moim morałem jest prośba byś się zastanowił czy Bóg rzeczywiście przemawia do Ciebie z ambony. Taka mentalność pobudza potrzebę bycia taką "mróweczką" i pozwala udostępniać swoje złe występki w konfesjonale co jakkolwiek by nie nazwać jest formą kontroli. Bynajmniej nie dla informacji bo żadnych cennych tam nie znajdziesz. To forma w której sam się kontrolujesz poprzez czyste sumienie które może pochodzić tylko od kościoła i w ten sposób ofiarowujesz swój umysł by był prowadzony przez kościół który pochodzi od ludzi i który właśnie dlatego może się mylić. Zauważ że kościół w żadnym wypadku nie jest monolitem poprzez swoją tradycję bo świat świecki poszedł do przodu i dlatego księża nie muszą w niektórych plebaniach mówić tyłem, mszy nie odprawia się po łacinie i nie hołduję z ambony świętych którzy mordowali heretyków. Zauważ że kościół to kult śmierci i cierpienia bo jakichkolwiek by tu nie użyć argumentów przeciw pełno go w nim. Jak mówią czasem księża "Wszyscy niesiemy swój krzyż idąc w ślad Chrystusa". Jest to całkowite kłamstwo bo Jezus nauczał o wyzwoleniu się z takich właśnie okowów. Jezus był jednostką wybitną lecz on nie pisał praw i nie mówił o gniewie Boga. Pouczał w formie "kto nie chce nie musi za mną iść, lecz żadna kara Boga-mordercy go za to nie spotka". Sama spowiedź była wielką rzadkością i odbywała się jawnie w niewielkim gronie. Ostatni chrześcijanin umarł na krzyżu a Ci którzy śmieli nazywać się jego następcami w roli pasterzy byli to Ci sami rzymianie którzy go zamordowali. Upadłe Imperium rzymskie znalazło nową formę kontroli więc rozpoczęto projekt chrystianizacji. A greko-rzymskie służby bezpieki weryfikowały treści nowych dogmatów i ewangelii. O których już w tamtym okresie mówiło się po cichu że powstawały one bardziej pod kątem politycznym. Również cytaty tego co mówił Jezus nie były dokładne bo było by wielką głupotą by Imperium nie przeredagowało zebranego materiału chociażby po to by sprawdzić czy zawarte tam informacje nie szkodziły a mogły służyć polityce. Gdy Rzymianie przejęli Grecję przyswoili również ich mitologię i bóstwa a zmiany były minimalne by nie doszukiwać się plagiatu. Gdy Rzymianie spostrzegli jak wiele prosty plebs nowo powstałych chrześcijan jest w stanie znieść pod pozorem otrzymania nagrody życia wiecznego w Raju, postanowili to skrzętnie wykorzystać. I od tej pory to chrześcijanie mordowali pogan. Imperium na skraju upadku odnalazło wielką szanse w chrześcijaństwie. Brat, pomyśl trochę i zauważ że mówisz o trwałości niegdyś doskonale zorganizowanego politycznie Imperium. Które jedynie pomogło sobie dzięki kultowi wiary. A ty sądzisz że owe Imperium-monolit chciało jedynie propagować kult wiary "słusznej" wiary. Słusznie to prawił ich najważniejszy prorok, potem to już tylko pieprzyli ludzie. Do ostatecznego apogeum w jakie zamieniło się pieprzenie ostatnich którzy chcieli uratować dawne ziemie Imperium czyli krucjaty. Spójrz na stary i nowy testament. Wydawały się od siebie całkiem inne prawda? I tamte zbiory nie miały nic wspólnego z Ojcem o którym mówił Jezus. A że Hebrajczycy czyli żydzi byli jedynymi spadkobiercami układających się w całość, pisemnych przekazów o bóstwach więc imię danego Boga zastąpiono imieniem Jahwe. Dlatego ku wielkiemu zaskoczeniu w starym testamencie Jahwe wydaje się raz miłosiernym a innym razem represyjnym okrutnikiem. No a że Jezus wychował się w społeczności żydowskiej to by się nawet zgadzało. Co prawda chrześcijanie najpierw mordowali pogan lecz wiele lat później zaczęli czepiać się żydów z oczywistego powodu. Głównie dla tego że żydzi byli bardzo zorganizowani i wypłacalni. Świetnie współpracowali ze starym układem Imperium i dlatego zajęło to trochę czasu zanim kult chrześcijan równie materialny rozpoczął swoją krytykę żydów. Każda forma tajenia informacji pochodzi ze strachu i tym bardziej dziwi mnie i zastanawia czemu biblioteka papieska przez kilka stuleci była pod bardzo restrykcyjnym nadzorem. Jeżeli jest lub kiedyś będzie jawna to by świadczyło co najwyżej o tym że zmieniono położenie "niektórych" materiałów w niej zawartych.

Brat:

Poza tym Wendolu już cesarze rzymscy mówili podobnie jak Ty... a jak widać chrześcijaństwo przetrwało i Rzym i cesarzy. Przetrwa też Ciebie i mnie - zapewniam :-)

Nie sądzę, aby mogło przetrwać tak długo, a już na pewno nie tak skrajna jego odmiana jak katolicyzm. Nie przetrwa z oczywistych powodów - kolejne pokolenia wiernych są coraz inteligentniejsze i mają coraz szerszy dostęp do informacji - rozwoju społeczeństwa informacyjnego nie powstrzymasz. Jest jeszcze jedna kwestia z tym związana - w ONZ czeka już projekt uznania KK za organizację przestępczą (a materiały są bardzo mocne) i zdelegalizowania go. Czeka na spadek znaczenia KK i zaufania do niego do odpowiednio niskiego poziomu. Proces ten stale postępuje i przyspiesza, nawet w Polsce, bo próby wprowadzania pewnych rozwiązań na siłę wzbudzają coraz większą niechęć do środowisk kościelnych i z nimi powiązanych. Może zbyt dużo i za wcześnie powiedziałem, ale tylko chwilę wcześniej, a poza tym mało kto weźmie to na poważnie - przecież może to być tylko mój wymysł :)

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

"Jest jeszcze jedna kwestia z tym związana - w ONZ czeka już projekt uznania KK za organizację przestępczą (a materiały są bardzo mocne) i zdelegalizowania go." A czym to KK zasluzyl sobie na miano organizacji przestepczej ! ?

Wendol, zgadza się i można to już zaobserwować jak KK ledwo dyszy w europie. Rozwój techniczny i intelektualny znacznie przewyższa potrzeby sacrum. A i w tej materii ludzie stali się bardziej świadomi i pozwalają sobie na korzystanie z wielu źródeł. Rozwój techniczny europy jest nastawiony na zysk, a anglo-sasów na maksymalny zysk, kontrolę i przygotowanie świata do kultu represji. Na świecie nie ma miejsca na KK bez znaczenia jakim intencją towarzyszy postęp. No a ja oczywiście zatańczę flamenco kiedy watykan runie xD A Tobie bracie życzę miłych ostatnich parę lat żyjąc swym "pobożnym" życzeniem ;) Jak "Jezus" przyleci z nieba zebrać plony najwierniejszych to koniecznie nie zapomnij wsiąść do "Nowej Arki" jak inne "owieczki" xD

Wrona:

A czym to KK zasluzyl sobie na miano organizacji przestepczej ! ?

Jest tego tak dużo, że niewiadomo na czym się skupić. Wrzucę jakieś urywki, abyś przynajmniej w zarysie zrozumiała, o co chodzi. Np. Ratzinger chce od Busha list żelazny, aby go nie aresztowali w Stanach. 391 r.- W Aleksandrii Chrześcijanie spalili największą na świecie bibliotekę, w której przechowywano około 700 000 starożytnych zwojów. Zamknięto starożytne akademie, skończyło się nauczanie kogokolwiek poza murami kościołów. 312 - Bitwa pod mostem mulwijskim - Chrześcijaństwo staje się jedna z religii państwowych pogańskiego Rzymu. Powstanie Instytucji Kościoła Katolickiego. Początek prześladowania i mordowania niechrześcijan. X wiek. Cała Europa znalazła się pod panowaniem papieży. 95 procent ludności nie umiało ani czytać, ani pisać; ludzie żyli w ciemnocie i brudzie; wodę uważano za szkodliwą dla zdrowia; kwitły przesądy i gusła. Załamuje się aktywność na polu medycyny, techniki, nauki, edukacji, sztuki i handlu. Rozpoczyna się mroczny okres w historii Europy. 1204 r. - Zaczęła działać Święta Inkwizycja. Słudzy kościoła zamęczyli lub spalili żywcem setki tysięcy ludzi. Piece służące do palenia ludzi, takie, jakie były budowane w XX wieku przez nazistowskich Niemców, po raz pierwszy stosowane były przez chrześcijańską inkwizycję. 1492 r. - Kolumb odkrył Amerykę. Inkwizycja szybko postępuje śladami odkrywców. Tubylców, którzy nie chcieli nawrócić się na wiarę chrześcijańską, palono na stosach. - Jezuita José de Anchieta twierdził: "Miecz i żelazny pręt to najlepsi kaznodzieje". Tego oto barbarzynce, Jan Paweł II beatyfikował w 1980 r., nazywając go "apostołem Brazylii, wzorem dla całej generacji misjonarzy". - Gdy katoliccy "misjonarze" zawitali do Meksyku, żyło tam około 11 milionów Indian, a po stu latach już tylko półtora miliona. Słowo Boże zawiezione w tamte rejony "pięknie zaowocowało". Obowiązkowym wtrętem będzie także nawiązanie do innej metody zdobywania przewagi nad niewiernymi, do oszustwa, i przypomnienie tu o "Darowiźnie Konstantyńskiej", najgenialniejszym (udowodnionym) fałszerstwie w historii Kościoła, które oddało mu w posiadanie cały ówczesny świat, zapewniając władzę i majątek nieznane dotąd w historii. Fałszerstwa dokonano w kancelarii papieskiej w VIII wieku i choć katolicy przyznali się doń osiem stuleci później, to już nic i nikt nie mógł pozbawić ich uzyskanych profitów, strzeżonych Chrystusową tajemnicą, mocą wypraw krzyżowych, inkwizycją, eksterminacją Indian i tym podobnym arsenałem środków. Otóż wspomniana "Darowizna Konstantyńska" oddawała we władanie Kościoła cały Zachód Cesarstwa, czyniąc jednocześnie z papieża ukonstytuowanego przez Cesarza Niebieskiego samowładcę: "(…)ponieważ doczesny cesarz nie powinien sprawować władzy tam, gdzie przez Cesarza Niebieskiego został ustanowiony głową (papież) chrześcijańskiej religii". Dokument ten, ukazany światu w odpowiedniej chwili i miejscu, przyniósł właściwy dla tego czasu i miejsca skutek. Wspomagało go zresztą przeszło sto innych fałszerstw, które wymienił swego czasu sekretarz papieski Valla. Jeśli zaś brakowało dokumentów, wystarczyło wzorem Grzegorza I podjudzić do wojny i sięgnąć do ludobójstwa, a zwycięstwo było gwarantowane. "Cóż można ganić w wojnie? - dziwił się św. Augustyn w jednym ze swych licznych pism. - Czy to, że giną w niej ludzie, mający i tak kiedyś umrzeć? Dezaprobowanie wojny lub nienawidzenie jej jest małostkowością i nie ma nic wspólnego z bojaźnią bożą". Nie ganił jej także Sykstus IV. Prócz nepotyzmu, defraudacji majątku kościelnego i rozpusty, jak i popierania kazirodztwa w rodzinie, chętnie wspierał zbrodniarzy wojennych i przestępców, spiskował, organizował wojny i z lubością zadawał rany. Nakazał profanowanie grobów celem zbierania relikwii, otwieranie domów publicznych i kuplerstwo. Zresztą, oszustwa i fałszerstwa to i tak drobnostki w porównaniu z jego talentem do wywoływania wojen. Jego następca nie był już tak aktywny, ale współudział w morderstwie to też pewne osiągnięcie. Za to Grzegorz IX, miast wojsku płacić żołd, zezwolił na bezlitosne grabienie miejscowości. Pozostali papieże nie byli gorsi. Jeśli jednak kto uważa, iż zbrodnie wojenne stanowią jedynie niechlubną a przestarzałą kartę historii Kościoła i nie mają nic wspólnego z dzisiejszym obliczem Watykanu, to się grubo mylą. Tak dla sprostowania przyjrzyjmy się na krótko wiekowi dwudziestemu, który niechlubnie rozpoczęła I wojna światowa: "To będzie piękna wojna – instruował swoich sekretarzy Leon III. - Wojna, której skutki określać się będzie mianem piątej krucjaty. Katolicyzm zatryumfuje na Bałkanach, prawosławie zostanie zepchnięte do roli większej sekty i przy okazji okiełzna się islam". Pius X to wcielone szerzenie fałszu, rasizm, przerabianie Pisma, naturalnie Świętego (choć nie dorównał na tym polu Sykstusowi V, który osobistej, doskonałej przeróbce Słowa Bożego poświęcił aż osiemnaście miesięcy pontyfikatu), łamanie praw człowieka, szantaż i ekskomunika nałożona na wszystkich historyków Kościoła poprawnie interpretujących prawdy objawione. Mało?... A organizowanie i wspieranie wojny zaborczej w Bośni i Hercegowinie? A przecież to za wykorzystywanie wojny do rozszerzania władzy katolickiej nad kraje słowiańskie zasłużył sobie na miano papieża pokoju! Dzisiaj takich ludzi, zwanych zbrodniarzami wojennymi, ściga prawo międzynarodowe. Z drugiej zaś strony nie był chyba taką czarną owcą, bo w zestawieniu z Piusem XII wypada wcale nieźle. Niemniej wspieranie zbrodniczych stowarzyszeń i zorganizowanej przestępczości, jak i osłanianie zbrodniarzy wojennych udowodniono obu patriarchom Kościoła. Mało kto jednak wie o współpracy Piusa XII z nazistami, i to bynajmniej nie z obawy przed utratą życia, co spotkało Piusa XI w przeddzień potępienia faszyzmu, ale z chęci uczynienia z faszyzmu zbrojnego ramienia Kościoła. Watykan oficjalnie poparł dyktatury w Hiszpanii, Portugalii i w Niemczech. Po wojnie domowej w Hiszpanii papież złożył generałowi Franko serdeczne podziękowanie za odniesienie tak pożądanego przez Kościół Katolicki zwycięstwa. Szczególnymi względami i błogosławieństwem Watykanu cieszył się sam Hitler, którego pamięć po samobójczej śmierci uczcił kardynał Bertram odprawieniem w dniu 1 maja uroczystego rekwiem. To właśnie Pius XII, a może raczej Kościół Katolicki, w szerzeniu wiary przyczynił się do wymordowania w Serbii prawie 850 tysięcy ludzi! I to nie tylko przez zawarcie przymierza z chorwackim furerem Pavelicem, cieszącym się formalnym poparciem Piusa XII, ale przede wszystkim przez... bezpośrednie uczestnictwo w eksterminacji niewiernych: "Bombami zabijali ustasze i ich duchowni pomocnicy przede wszystkim dzieci". W kwietniu 1939 roku, tuż po zajęciu Czechosłowacji przez hitlerowskie wojska, Pius XII ochoczo zapewniał: "Cieszymy się z wielkości, rozkwitu i dobrobytu Niemiec i fałszem byłoby twierdzenie, jakobyśmy nie chcieli Niemiec kwitnących, wielkich i potężnych". Jeszcze wcześniej, po wkroczeniu do Austrii i po okupacji Sudetów, kiedy liczba katolików w zajętych ziemiach wzrosła o 10 procent, Kościół aż wył z radości, śląc depesze dziękczynne do Hitlera i zapewniając Rząd Niemiecki, że duchowni zachowają jak najsurowsze milczenie na temat obozów koncentracyjnych, jeżeli się im "pozwoli w nich pełnić ich obowiązki". W klerykalno-faszystowskiej Słowacji Kościół Katolicki w osobie prałata Tisy oddał Hitlerowi w posługę trzy dywizje w sile 50 000 ludzi! Także na ziemiach polskich Watykan dzielnie kolaborował z władzami niemieckimi i z Gestapo w zwalczaniu w kościele polskim wszelkich przejawów polskości. Jeszcze przed napadem na Polskę papież osobiście zapewnił, że powstrzyma się od potępienia Niemiec, kiedy te uderzą na nasz kraj. W Modlitewniku Katolickim i Śpiewniku Wojskowym z 1940 roku czytamy: "Pobłogosław Boże, wojsko niemieckie, powołane do tego, by strzec pokoju i chronić ognisko domowe, i daj tym, którzy w nim służą, siłę do najwyższej ofiary dla Fuhrera, narodu i Ojczyzny. Pobłogosław szczególnie naszemu Furerowi... Obyśmy wszyscy pod jego wodzą widzieli swoje święte zadanie w oddaniu się narodowi i Ojczyźnie, abyśmy przez wiarę, posłuszeństwo i wierność dostąpili wiecznej Ojczyzny w królestwie twojej światłości i Twojego pokoju. Amen". To właśnie Kościół Katolicki, w szerzeniu wiary przyczynił się do wymordowania w Serbii prawie 850 tysięcy ludzi! I to nie tylko przez zawarcie przymierza z chorwackim furerem Pavelicem, cieszącym się formalnym poparciem Piusa XII, ale przede wszystkim przez... bezpośrednie uczestnictwo w eksterminacji niewiernych. Pewien franciszkanin o nazwisku Filipovic, zwany "szatanem", ze szczególną pasją uśmiercał dzieci i chorych, posługując się motyką. Jedna z najstraszliwszych metod mordowania, służąca przedłużaniu męki ofiar, polegała na deptaniu ofiar i skakaniu im po brzuchach aż do zmiażdżenia wątroby i śledziony. Także skórzanymi batami fanatyczni i spragnieni krwi słudzy "świętego Kościoła Katolickiego" chłostali na śmierć "niewierne" dzieci, kobiety i mężczyzn. Powieszenie było aktem łaski. Innym narzędziem mordu były noże rzeźnickie, którymi przecinano szyje niewinnych ofiar, odmawiających przyjęcia katolicyzmu. Toporami mnisi i żołnierze ćwiartowali Cyganów. Prócz popierania po wojnie kolejnych bandyckich reżimów, Watykan stworzył specjalną organizację, Commissione Pontificia d'Assistenza, która przerzuciła do Ameryki Południowej, Północnej i Australii kilkadziesiąt tysięcy zbrodniarzy wojennych. Uczyniono to z czystości serca, z obowiązku wspierania nie tak dawnych sprzymierzeńców, ale i z obawy przed zdemaskowaniem haniebnych powiązań Świętego Ciała Kościoła z Bogami Wojny. No i oczywiście z obowiązku przejęcia części masy spadkowej po III Rzeszy. To zbożne dzieło z wielkim zaangażowaniem kontynuował następca Piusa XII, Paweł VI, wyprowadzając do ziemi obiecanej 30 tysięcy niesławnych uciekinierów, zaopatrzonych w pieniądze i paszporty Watykanu lub Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. Ale i to nie koniec idei krucjat w Kościele. Zakon Rycerzy Grobu, oddział szturmowy Watykanu, od początku lat pięćdziesiątych wspomaga aktywnie dyktatury wojskowe głównie w Ameryce Środkowej i Południowej. Statut jego zawiera także obowiązek udzielania pomocy katolikom walczącym z Żydami. Dwa tysiące lat prześladowano Żydów za lichwę, gdy tymczasem Kościół sam zakładał banki i wykupywał akcje. Czy tak wygląda ideał miłości do bliźniego. Czy stać katolików na to, by utrzymywać Zakon Obrońców Grobu Świętego, tę na pół tajną przestępczą organizację liczącą 2 tysiące księży i 80 tysięcy ludzi świeckich? Nadto organizację zawiadującą skorumpowanym Bankiem Watykańskim i odpowiedzialną za pranie brudnych pieniędzy oraz zamawiającą u amerykańskiej mafii sfałszowane papiery wartościowe na kwoty dochodzące do miliarda dolarów?! Chyba stać, skoro tylko z terenu samych Niemiec Watykan ściąga rocznie daninę w postaci paru miliardów euro. Co w takim razie robi Biedny Kościół ze swymi pieniędzmi? Z pewnością nie przekazuje większości swoich dochodów na akcje charytatywne, jak próbuje udowadniać, gdyż z wyliczeń jasno wynika, iż kwoty przekazywane na prace misyjne, a więc i tak nie bezinteresowne, nie przekraczają 10-12 procent dochodów tej największej finansowej machiny świata, dochodów zwolnionych z podatku. I warto przy tym pamiętać, że już za Jana XXII Watykan posiadał majątek dwukrotnie większy od majątków pozostających w dyspozycji wszystkich chrześcijańskich władców świata. Watykan "jest największym i najbardziej brudnym przedsiębiorstwem świata" – przyznał ksiądz Giuliano Ferrari, i trudno odmówić mu racji.

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

A teraz dodam jeszcze coś do tego, o czym mówił Liszaj na temat chrześcijaństwa i Jezusa. Wszyscy zauważyliśmy, z jakim wysiłkiem współczesny Kościół zagłuszał wybuchające rewelacje na temat zwojów znad Morza Martwego, aby wyciszyć rewelacje na temat postaci Mistrza Sprawiedliwości lub sobowtóra Chrystusa w społeczności z Qumran. Nawet zapomniana inkwizycja powstała z popiołów, pod nową łagodniejszą nazwą Kongregacji do Spraw Nauki i Wiary, aby ze wszystkich sił walczyć przeciwko tym, którzy starają się odnaleźć postać Chrystusa w historii: postać całkowicie inną i sprzeczną z postacią Jezusa narzuconą przez Pawła. Oczywiście nikt nie wspomina również nic o tym, że w swoich początkach chrześcijaństwo było tylko kolejną gałęzią judaizmu i że zerwanie z jego myślą religijną następuje dopiero, gdy na scenę wkracza Paweł. Ogłaszany przez proroków Mesjasz Izraela, pojawia się publicznie w Świętym Mieście Jerozolimie po roku 27, dokładnie kiedy Poncjusz Piłat, prokurator Palestyny rzymskiej, obejmuje swoje stanowisko. Jezusowi towarzyszy mała grupa naśladowców, nazywanych apostołami (dosłownie: wysłannikami), z których prawie wszyscy opuszczą go, kiedy trzy lata później zostanie skazany na ukrzyżowanie. Jedynie Jakub, brat Jezusa, i Szymon Kefas lub Piotr, wraz z Janem, pozostaną w Jerozolimie po śmierci Mistrza, wykpiwając w ten sposób zakaz władz rzymskich. Według tradycji żydowskiej Mesjasz lub Pomazaniec, to znaczy ubiegający się o tron, powinien poddać się obrzędowi "powtórnego narodzenia", który polegał na zanurzeniu kandydata w wodzie, aby dać mu przeżyć symboliczną śmierć. Następnie król rodził się na nowo, przechodząc pod odzieniem dziewicy. Dziewicą tą w przypadku Jezusa była prawdopodobnie dziewczynka, którą ewangelie mylą z jego prawdziwą matką. Jezus, znienawidzony przez kapłaństwo faryzeuszy ze Świątyni, których nieustannie ganił, był również czarną owcą dla tetrarchy palestyńskiego, Heroda Antypasa, z którego pasierbicą, księżniczką Salome, według niektórych łączył go uczuciowy związek. Bez wątpienia najważniejszym powodem nienawiści Heroda Antypasa do Jezusa było to, że został on wyznaczony przez Chrzciciela na króla Izraela, co stanowiło poważne zagrożenie dla tronu, który on, książę idumejski, zajmował dzięki przyzwoleniu Rzymu. W tej sytuacji na pewno zrodził się pomysł zabicia Jezusa, co byłoby na rękę zarówno władzy rzymskiej, jak i kapłanom Świątyni i samemu Herodowi Antypasowi. Piłat nakazuje pojmać Jezusa, oskarżając go o to, że głosi się królem żydowskim. Jego sąd odbywa się przed trybunałem złożonym z kapłanów Świątyni, który mimo że legalny, nie miał prawa wydawać wyroków skazujących na śmierć. Tradycja ludowa mówi, że Piłat zrobił wszystko, co mógł, aby ocalić Jezusa, ale wobec uporu faryzeuszy w końcu "umył ręce". Stwierdzenie to jest oczywiście nie do obrony. W związku z obowiązującymi prawami rzymskimi, kapłani Jerozolimy mieli jedynie prawo skazać na chłostę lub co najwyżej na ciężkie biczowanie. Gdyby mogli skazać Jezusa na śmierć, straciliby go przez ukamienowanie, a nie ukrzyżowanie, ponieważ ukrzyżowanie było najwyższą karą stosowaną przez Rzymian. Tradycja chrześcijańska podlegała już Rzymowi, więc nie kładła akcentu na wrogość wobec cesarstwa, lecz winą za skazanie Jezusa powinna obarczyć Żydów.

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

Delegalizacja Kościoła przez ONZ... aha... a kto będzie rzecznikiem tego projektu na forum ONZ? Ty? :D Dobre... "mocne materiały"... świetne :D Już dawno tak ciekawego pomysłu nie usłyszałem nawet na tym forum :D :D :D Wogóle dalszą dyskusję wyklucza fakt, ze ONZ nie posiada kompetencji do delefgalizacji Kościoła... :D ale co tam... :D Bądź poważny i pisz rzeczy, w które sam wierzysz... Dyskusja o upadku Kościoła jest bezcelowa - pożyjemy zobaczymy. Natomiast wydaje się pewne, ze nie stanie sie to życia naszego ani naszych dzieci. Hmm... historia chrześcijaństwa była owszem zła. Ale nazywanie współczesnego kościoła organizacją przestępczą jest głupie i nieuprawnione nawet na tle historycznym. Idąc Twoim tokiem rozumowania powinniśmy zdelegalizować wszystkie państwa, ktróe doprowadzały do wojen, mordowały, sprowadzały ekonomiczne klęski np głodu itd. itp. A mało które państwo tak globalnie troszczyło się o biednych jak Kościół na przestrzeni dziejów. Powagi i obiektywizmu... Jednonstronna "prawda" niestety nie wygra, bo zbyt wiele jest dowodów przeciwnych na działalność Kościoła jak i zbyt wiele jest innych organizacji, które posiadają na swoim koncie zniszczenia znacznie bardziej dotkliwe niż Kościół. Zresztą nie mam zamiaru usprawiedliwiać Kościoła z jego zbrodni - jedynie wzywam do popatrzenia obiektywnego na zakres działalności kościoła oraz innych instytucji. Wendolu piszesz:

wendol:

Wszyscy zauważyliśmy, z jakim wysiłkiem współczesny Kościół zagłuszał wybuchające rewelacje na temat zwojów znad Morza Martwego

Ja nie zauważyłem :/ Kościół niczego nie wyciszał bo i nie mógł ani nie miał środków... a takie zdanai tylko potwierdzają niekłamaną zawiść wobec istoty instytucji pomijając rzeczywiste fakty a opierając się na domniemaniach, które są wygodne dla potwierdzenia swoich własnych teorii. Podaj jakiś konkret. A swoją rewelacyjną wiedzę historyczną czerpiesz? Zapewne z wieloletnich badań i przemyśleń na źródłach, które badają najtęższe umysły naukowe od lat? Wendolu - odróżnij domniemanie nieuzasadnione od uzasadnionego domniemania... a jeśli chcesz być wiarygodny uzasadniaj swoje domniemania.

Brat, bestia nosi maskę. A Ty chcesz zasłużyć na miano rzeźbiarza. Kolejny przypadek zatwardziałego wolnomularstwa. Zaprowadził bym go za rączkę do dzielnicy czerwonych latarni za śladem proboszcza z tutejszej parafii*. 'I co z tego? to nie znaczy że kościół jest zły!'. Racja, tylko gromadzi wokół siebie głuchych na moralność. Miast pielęgnować ją w sobie, przypadła im niechlubna rola zadowolenia nią okrutnego boga. Czas kościelnych wolnomularzy dobiega końca Bracie. Żadne piękne słowa o murowanej trwałości tego nie zmienią. A co to domniemanej trwałości nie było by jej gdyby nie słabość wobec pokusy średniowiecznego terroru. Nie zgodzono by się na współtworzenie faszystowskiego terroru gdyby nie strach przed utratą dominującej roli duchowieństwa w europie. Pokusa była silniejsza niż utrata wieloletniej 'trwałości' autorytetu o jakiej mówił Brat, wyciosanej ogniem i mieczem. Już prawie całkowicie zrzuciliśmy kajdany duchownej polityki terroru. Teraz tylko tym którzy się ostali pozostało zrzucenie kajdan umysłu. Tylko jeden papież (JP2) chciał umniejszyć rolę piekła ale ratzinger szybko go poprawił. Dając do zrozumienia że jednak wszyscy katolicy nadal powinni się go przeraźliwie bać. Ludzie mogą być wolni tylko boją się odpowiedzialności za własne czyny również jak i Ty, Bracie. Skończy się prowadzenie za rączkę, a to nieraz jest straszniejsze niż strach przed potępieniem. Żadne wzniosłe słowa nie wskrzeszą tej 'trwałości' której chołdujesz. 'Po czynach ich poznacie' - jak powiedział pewien prorok. Lol, Wendol miałeś rację Brat udaje głupszego niż jest i nie głowi się na wyszukane kontrargumenty na swej internetowej misji. Wcale mnie to nie dziwi bo my należymy do znacznie mniejszej opozycji, szczególnie w Polsce. Bracie, pamiętasz moje żartobliwe dokończenie książki w temacie 'Książka na forum epizod 2' i rola księdza która tak Cię poruszyła? Gdy ten 'sen' nadejdzie możesz się już z niego nie obudzić :) Mógłbym Ci życzyć spokojnego snu jednak wiem ze sobie go odmówisz :) * komórka dyscyplinarno-wychowawcza

Brat:

Bądź poważny i pisz rzeczy, w które sam wierzysz...

Piszę. A Ty mi wyglądasz na kogoś, kto czerpie zyski z mówienia tego, w co sam nie wierzy. Ze strony jakiego klasztoru pochodziły te opasłe tomiska, które kiedyś miałeś jako ikonkę? Jakoś do tej pory nie przyznałeś się, co Cię łączy z Kościołem.

Brat:

Dyskusja o upadku Kościoła jest bezcelowa - pożyjemy zobaczymy. Natomiast wydaje się pewne, ze nie stanie sie to życia naszego ani naszych dzieci.

Wydaje się pewne - ciekawe sformułowanie. Ja Bracie z fusów nie wróżę, mogę tylko mówić o statystyce i obserwowanym trendzie - a te są nieubłagane. Kościół stracił już monopol na przekazywanie informacji na temat religii i Kościoła. Proces upadku Kościoła odbywa się na naszych oczach. Może żyjąc w kruchcie kościelnej tego nie widzisz.

Brat:

Idąc Twoim tokiem rozumowania powinniśmy zdelegalizować wszystkie państwa, ktróe doprowadzały do wojen, mordowały, sprowadzały ekonomiczne klęski np głodu itd. itp.

Związek przestępczy lub wyznaniowy łatwo zdelegalizować, jeszcze łatwiej zabronić jego działalności na terenie danego państwa.

Brat:

A mało które państwo tak globalnie troszczyło się o biednych jak Kościół na przestrzeni dziejów. Powagi i obiektywizmu...

xD No właśnie - powagi i obiektywizmu. Dobry klient dla Kościoła, to klient niewykształcony, biedny i nieszczęśliwy (pozostałych trudniej pozyskać) - stały elektorat. Trzeba się więc starać, aby takich było jak najwięcej :)

Brat:

zbyt wiele jest innych organizacji, które posiadają na swoim koncie zniszczenia znacznie bardziej dotkliwe niż Kościół

Ciężko takie znaleźć, a gdy uda nam się znaleźć większego bandytę, to zbrodnie mniejszego złoczyńcy bledną na tle dokonań tego większego? Coś słabo znasz prawo.

Brat:

Podaj jakiś konkret. (...) jeśli chcesz być wiarygodny uzasadniaj swoje domniemania

Jakoś mi nie zależy, aby być "wiarygodnym" w Twoich oczach, bo musiałbym upodobnić się do Ciebie. Konkretów na tym forum podałem całe mnóstwo (i wiele innych osób też) - szukaj a znajdziesz, w źródłach historycznych (w tym starszych od Biblii) też. Oczywiście źródła te nie spełnią kryterium prawdziwości, bo nie są zgodne z jedynym prawdziwym źródłem prawd objawionych, jakim jest oczywiście Biblia :)

Liszaj:

Lol, Wendol miałeś rację Brat udaje głupszego niż jest i nie głowi się na wyszukane kontrargumenty na swej internetowej misji.

Na to wygląda, bo nie potrafię sobie wyobrazić, że człowiek myślący (może się mylę, ale Brat na takiego mi wygląda), może się zachowywać jak on. No, to może teraz Ty Bracie spróbujesz Nam cokolwiek udowodnić? :) Wyglądasz na osobę wykształconą. Jakiś KUL, czy inną teologię skończyłeś?

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

Liszaj:

Już prawie całkowicie zrzuciliśmy kajdany duchownej polityki terroru.

Hmm... propaganda jak talala :D Cały Twój wywód skupia się na jednym: kwalifikowanej historycznej krytyce kościoła. Uważasz że ma to jakikolwiek sens? Wskazywałem już nie raz, ale powtórzę, że nie uwzględniasz argumentów przeciwnych, odrzucasz stanowiska sporne tylko po to, aby potwierdzić swoje własne ( któe są na tyle słabe że wymagają wręcz takiego potwierdzenia ). W psychologii takie zjawisko nazywa się samospełniajacym proroctwem.

Liszaj:

Lol, Wendol miałeś rację Brat udaje głupszego niż jest i nie głowi się na wyszukane kontrargumenty na swej internetowej misji.

Błąd! wogóle nie mam żadnej internetowej misji :D To przede wszystkim :D Zaś nie muszę wysuwać kontrargumentów które są oczywiste. Błędem zaś jest to co czynicie Wy - krytykując totalnie nie dostrzegacie ( vel udajecie głupszych niż jesteście ) drugiej strony medalu. Wogóle pomijam uprawnienie krytyki historycznej, o którym też juz przecież pisałem.

wendol:

Ja Bracie z fusów nie wróżę, mogę tylko mówić o statystyce i obserwowanym trendzie - a te są nieubłagane.

Ja też nie wróżę z fusów :D Przypomnę tylko, ze przez pierwszych 300 lat religia chrześcijańska byłą prześladowana w całym cesarstwie rzymskim :-) Poradziłą też sobie z falą krytyki reformacji, oświecenia, modernizmu aż po ideologie XXw. wykluczajace Boga z życia. Coś mi się wydaje, ze Twoje domniemania i fakty niestety niczego nie zmianią... Proces "upadku kościoła" a co rozumiesz pod tym pojęciem? To, że ludzie w wielu przypadkach przestają być religijni, szczególnie na zachodzie? Pożyjemy - zobaczymy :-) Jak mówi przysłowie jedna jaskułka wiosny nie czyni :-) Heh... zapewne nie dysponujesz badaniami ( ja też niestety nie ) jak kościół pomagał ludziom przez wieki. Dlatego dyskusja na ten temat wydaje się bezcelowa.

wendol:

Ciężko takie znaleźć, a gdy uda nam się znaleźć większego bandytę, to zbrodnie mniejszego złoczyńcy bledną na tle dokonań tego większego?

Nie - ale zastanów się nad sankcją teoretyku prawa. Jeśli chcesz delegalizacji Kościoła to w taim układzi powinieś za podobne przestępstwa karać podobną karą... zdelegalizujmy więc wszystkie państwa. Taaak... :/ Faktycznie źródeł jest mnóstwo tylko ojejku 1/3 świata ich nie dostrzega :/ I jak jeden mąż 30 % ludzkości wierzy w głupotę. Pomyślałęś kiedyś o tym, e sród tych 30% są ludzie, któzy znają historię lepiej niż Ty i ja? Są lepiej wykształceni, przeprowadzają systematyczne i konkretne badania? Porównań z Biblią zaprzestano już dawno... ale widać postawa niedostrzegania oczywistych faktów jest rozpowszechniona wśród ludzi szukajacych na siłę potwierdzenia dla swojego rodzaju wiary... A co mam Ci Wendolu udowodnić? Że Bóg istnieje? Dla mnie dowodem na to jest istnienie wszechświata. Że Jezus był Zbawicielem? Nie udowodnię Ci tego. To jest kwestia mojego świadomego wyboru wiary. Dowody, które mam ja są z punktu widzenia nauki znikome. Cuda, objawienia, święci ludzie itd. - niesety żaden z tych dowodów nie wyeliminuje wątpliwości, które rodzą się w każdym. Mam Ci udowodnić, że działalność Kościoła nie była zła? też tego nie udowodnię i nigdy nie zamierzałem. To na co tylko zwracam uwagę to, ze zło w działaności Kościoła stanowi niejako przybudówkę czasów i ludzi. I że ta przybudówka nie narusza istoty gmachu, którym jest Kościół - gmachu, którzy przez wieki zdziałał więcej niż jakakolwiek inna organizacja świecka. Np: nie twierdzę że Kościół nie ograniczał rozwoju nauki - ale z drugiej strony zauważ, ze to dzięki kościołowi dotrwały do naszych czasów niektóe dzieła starożytne. Nie twierdzę, ze kościół nie skazywał na wyroki śmierci niewinnych ludzi w średniowieczu - ale z drugiej strony zauważ, że w tamtych czasach sam kościół stał się tylko narzędziem w rękach ludzi świeckich - mówił o tym. np św. Franciszek i inni domagajacy się reformy kościoła. I właśnie cała ta rzesza innych, któzy stanowili zawsze trzon kościoła działała wśród ludzi szerząc naukę Miłości, która ostatecznie zwyciężyła szczególnie w ostatnim stuleciu. Zaś zrucanie całego zła świata na kościół jest głupie i możliwe tylko i wyłącznie w braku elementarnej wiedzy historycznej. Pax :-)

Nikt tu nie zrzuca na Kościół całego zła świata, tylko znaczną jego część :) O zdelegalizowaniu jakiegokolwiek państwa nie słyszałem, ale posiadanie przez jakiś związek wyznaniowy własnego państwa jest ewenementem. W chwili obecnej Kościół nadal jest bardzo nieczystą organizacją (cofnij się trochę w tym wątku). I nadal wielce ciekaw jestem, co Cię łączy z Kościołem i jakie wykształcenie posiadasz Bracie. Nie chcesz - nie odpowiadaj, ale powiedz to otwarcie, zamiast omijać to jak wiele innych kwestii. "Jasminum" oglądałeś?

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl