Forum - Świat Tajemnic

Co Wy myślicie na temat różnych przesądów i o wpływie jaki mogą mieć na postępowanie ludzi??? Czy czarny kot, przejście pod drabiną zobaczenie księdza z rana, czy psa w nocy przynosza nam pecha? Czy znalezienie pieniążka "orzełkiem do góry", zobaczenie kominiarza, przynoszą nam szczęście? czy może macie swoje talizmany "chroniące od pecha i przynoszące szczęście"? Jeśli znacie inne przesądy, piszcie o takowych i mówcie co myślicie!!! Ja uważam, że mają one w sobie troszkę racji, ale to wynika z tego, że jak człowiek czegoś złego oczekuje to zawsze znajdzie... Czy przydażyło Wam się mieć niebywałe szczęście albo pecha po "dokonaniu" jakiegoś przesądu? Ciekawy jestem bo znalazłem włanie pieniążka i nie wiem co mam zrobić, żeby przyniósł mi szczęście;) Pozdrawiam:)

pawel_r:"w podanych stronach wyżej nie znalazłem czegoś co by mną wstrząsnęło" :))) To jakieś nieuświadomione, skrywane potrzeby?;) Uważasz, że zwróciłem uwagę na te teksty z tego powodu by kimś wstrząsnąć? Zapraszam do merytorycznej dyskusji, wstrząsnąć mogę muszynianką, która mimo, że niskonasycona CO2 jak dla mnie jest zbyt gazowana... Jestem daleki od prób wywoływania w komkolwiek jakichś ochów, achów, itp. Nie wiem dlaczego mówisz o tym, że te teksty Tobą nie wstrząsnęły, mylnie jak widzę zinterpretowałeś moje oczekiwania. Gdybyś o tym nie wspominał osiągnął byś o wiele lepszy efekt poprzez np., zimne, wyrachowane, z polotem przedstawione kontraargumenty ;)Potrzebujesz takiej asekuracji? To jest projekcja Twoich pragnień dotyczących znalezienia takiego poziomu dyskutanta, który szuka jedynie sensacji, poklasku i wzbudzenia dreszczyka emocji? Chcę wierzyć, że tak nie jest i oto mam przed sobą kogoś kto zmiecie wszystkie argumenty, na które wskazałem w pył ;) Paweł:"poza tym zwróce uwage na strone FiM (kiedyś chętnie przeglądałem) ponieważ nie bardzo jest to autorytet w czymkolwiek i to jest opinia wielu (choć nie wszystkich:) ..." :))))))Opinia wielu stanowi dla Ciebie jakiekolwiek kryterium za pomocą którego ze spokojem możesz zdyskredytować wszystkie treści zawarte na tym portalu? Pisma Bolesława Parmy tam przedstawione tracą na wartości ponieważ są przedstawione także tam? :) Zauważ, że wskazywałem tylko na te opracowania, nie polecałem, ani też nie proponowałem przeglądania całej reszty tego portalu. Mówiłem, że tam znjadziecie wszystko w kontekście przesądów i mitów kościoła katolickiego, na które wskazał Bolesław Parma. W innych tekstach źródłowych, które wskazałem, nie znalazłem wszystkich tekstów dotyczących poszczególnych sakramentów i dogmatów zawartch na stronie FIM i dlatego powiedziałem, że tam znajdziecie wszystko. "Wszystko" to właśnie komplet oracowania Parmy dotyczący wszystkich "sakramentów" i głównych dogmatów. Paweł:"co do innych to okey z miłą uwagą przejżałem ale ode mnie powiem tyle że argumenty odnoszące sie np do Trójcy jak "nie ma takiego sformułowania", albo ludzie przyjmują to co im podadzą bez sprawdzenia są słabe bo nie tylko katole ale i prawosławni i protestanci (ci są nad wyraz krytyczni tu się nie zaprzeczy;) uznająTrójcę poza tym ja sam osobiście znam osoby które analizują to co przedstawia im się i w tym temacie nie widzą sprzeczności (ja też), także po przeczytaniu tych powyżej podanych stron " "nie ma takiego sformułowania", czy możesz uściślić Pawle? Podać jakiś konkretny cytat lub ustosunkowac się bardziej wnikliwie? Stwierdzenie, że ludzie przyjmują to co im się podaje bez sprawdzenia tego są wg. Ciebie słabe?? Pawle, nie podejrzewałem Cię o aż tak olbrzymi, niepoprawny i nie poparty rzeczywistością optymizm. Podpierasz się "znanymi Ci osobami, które coś tam analizują", przedstaw więc lepiej może wyniki tych analiz. Mówienie, że ktoś tam coś analizuje, nie jest żadnym argumentem, to jedynie mgliste majaczenie, bezbarwne, bezwonne, barkuje w tym treści. To samo dotyczy tego, iż Ty nie widzisz w czymś sprzeczności. Uważasz, że jest to powód do wstrząsu ;)? Na czym opierasz te swoje "nie widzenie"? Wiem, trochę dalej dałeś próbkę czegoś co można uznać za jakiś tam początek, wstęp do wreszcie być może powstania merytorycznej dyskusji. Udajmy się więc w obszary na które wskazujesz... pozdrawiam

Paweł:"... zacznę od tego (będę mówił we własnym imieniu) że uznaję Bible jako pismo natchnione od Boga - jako Jego Słowo które objawia nam Jego samego ..." Na czym opierasz to uznanie? Na podstawie karmienia Cię od dziecka różnymi informacjami zachwalającymi tę księge jako obiektywny zapis ówczesnych wydarzeń? Chyba nie! Pewnie poddałeś tę księgę wnikliwej analizie, zaczerpnąłeś informacji z innych źródeł, zorientowałeś się co sądzą na temat tej księgi np.historycy oraz ludzie innych wyznań. Zapoznałeś się z innymi koncepcjami i tzw. Świętmy Księgami, tekstami, a także zapoznałeś się z chronologią i przebiegiem wydarzeń mających wpływ na powstanie obecnego kształtu tej księgi. Ale chwilka, chwilka, zaraz, zaraz... Ty tego nie mogłeś zrobić! Ponieważ wtedy nie miałbyś takiego przekonania...Ehhh, Pawle. Przyjęcie polukrowanego gotowca, zaadoptowanie jego treści do osobowej rzeczywistości, dlaczego? Przyjąłeś to wszystko bez mrugnięcia okiem? Do reszty ustosunkuję się później, idę na kolacyjkę. pozdrawiam

Paweł:" wersety Jana 1,1-14 gdzie jest mowa o tym że "Bogiem było Słowo" gdzie termin Słowo jest często odnoszone w Biblii do Jezusa a także do Boga kiedy Stwarzał świat - Moc stwórcza ze tak ujmę ... poza tym jesli by nawet naciagnac i napisac w tych cytowanych zdaniach "bogiem było słowo" co miałoby oznaczac ze nie jest Jezus równy Jahwe ale tu pojawil by sie problem czemu Jezus jest nazwany bogiem czy istnieje inne bostwo choc moze nie rowne Jahwe? przeciez On sam mowi nam ze nie ma prócz Niego żadnego innego boga ..." Zapomniałeś wskazać Pawle gdzie w Biblii "Słowo" jest odnoszone do Jezusa, podaj sygnaturki, mówisz, że często, więc pewnie sygnaturek mógłbyś podać kilkanaście lub nawet kilkadziesiąt. To po pierwsze, po drugie skąd pewność, że Słowo z wersetu Jana jest Słowem z innych wersetów? Może mowa tu o zupełnie innych wartościach? Powiedziałeś, ze Jezus nazwany jest Bogiem, możesz wskazać gdzie jest tak w Biblii powiedziane? Czy mógłbyś także odpowiedzieć na pytanie dlaczego dopiero w roku 325 na soborze w Nicei powstał dogmat o współistotności? Przez ponad 300 lat wcześniej ludzie obywalisię bez tego dogmatu, uważasz, że nie biorąc go w ogóle pod uwagę w tym okresie nikt z ówcześnie żyjących nie został "zbawiony"? (cóż za efemeryczne określenie, wrócimy kiedyś do niego z pewnością).Pięćdziesiąt sześć lat później został wszczęty spór o uznanie boskości "Ducha Świętego". Uważasz, że Macedoniusz, biskup Konstantynopola nie był namaszczony przez Boga i fakt iż sprzeciwiał się takiemu pojmowaniu istoty i roli Ducha Świętego stanowi dowód na to, że był pod wpływem szatana? Jak to się dzieje? Więc święcenia nie mają sensu? Macedoniusz został usunięty, a w jego miejsce nastał Teodozjusz, zwolennik nicejskiego wyznania wiary. Zwołano sobór powszechny w Konstantynopolu i na nowo sformuował nicejskiewyznanie wiary. Pozwolisz, że przypomnę... Pawle, już w Starym Testamencie czytamy: "Słuchaj, Izraelu! Pan jest Bogiem naszym, Pan jedynie" (5 Mojż. 6, 4). Stanowisko to potwierdził Chrystus: "Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest" (Mar. 12, 29). W innym miejscu - nawet o tych stojących w opozycji do Chrystusa - Jezus powiedział: "Na mównicy Mojżeszowej zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Wszystko więc, cokolwiek by wam powiedzieli, czyńcie i zachowujcie..." (Mat. 23, 2-3). Wypowiedź Chrystusa świadczy o tym, że zarówno faryzeusze jak i uczeni w Piśmie reprezentowali biblijną teologię. Wyznawane przez nich "Szma Izrael" całkowicie wykluczało pojęcie Trójcy. Jezus uczył, że jest całkowicie zależny od Ojca (Jan 5, 19), że otrzymał żywot od Niego (Jan 5, 26) i jako posłaniec, pełni wolę Boga (Jan 5, 30), Jednocześnie dodaje, że &#8222;poseł nie jest większy od tego, który go posłał&#8221; (Jan 13, 16). &#8222;Ojciec mój... jest większy nad wszystkich&#8221; (Jan 10, 29). I wreszcie - &#8222;Ojciec większy jest niż Ja&#8221; (Jan 14, 28). - druga rzecz która mi się nasówa to znaczenie samo słów Jezus i Emanuel (określenie Mesjasza) ... "Bóg jest z nami", to określenie, że nie zapomniał o swym ludzie i zesłał kogoś kto przypomni ludzkości jakimi wartościami winni kierować się, że przygotuje drogę ( w sensie przyponienia pewnych moralnych zasad) do przywrócenia równowagi. A cóz mówią słowa Jezusa:&#8221; &#8222;Wstępują do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego" (Jan 20, 17 por. Obj. 3, 12; 5, 9-10). "? Paweł:"trzecie to to że żydzi jak dobrze sie orientuję nigdy nie mieli zażutu że chrześcijanie widzą w Jezusie Boga tylko to że to nie jest ten Mesjasz na którego czekają ..." A co to za argument? Wielość bustw w tym czasie nie była niczym zaskakującym! Paweł:"sam Jezus mówił o sobie że "Ja i Ojciec jedno jesteśmy", bądz czeste Jego sformułowanie "Ja Jestem" używane w róznych okolicznościach co i które bardzo przypomina słowa "Jestem Który Jestem" ... J)))))) Przypomina Ci? Sformuowanie &#8222;Ja i ojciec jedno jesteśmy&#8221; dotyczy tego, że Jezus zgadzał się ze wszystkim co polecił mu Bóg do wypełnienia. Tak samo mogę powiedzieć: ja i moja żona jedno jesteśmy, ponieważ zgadzam się z nią, a przede wszystkim akceptuję jej poglądy. Dodatkowo powiem Ci ale to już nie wiem czy Cię zainteresuje, rozśmieszy czy cokolwiek innego, że to sformuowanie znaczy dla mnie także i to, że Jezus mówi tutaj o Duszy, którą każdy człowiek posiada i Bóg właśnie jest taką Duszą. W myśl powyższych słów wszyscy jesteśmy jednym z Ojcem. Zwróć uwagę na to, ze Emanuel znaczy również "On żyje w nas",nasze Dusze niczym się nie różnią, prócz możliwosci, "narzędzi" z miłości. Paweł:"poza tym skoro Jezus mówił że ta nowa wspólnota rozrośnie się po całym świecie to jaśli wezme pod uwage protestantyzm prawosławie i katolicyzm które w tej kwesti mają takie samo zdanie to jest tego sporo i czy nie było by dziwne gdyby wszystkie sie myliły ? a to tak na marginesie ..." Wybacz ale to kolejna nadinterpretacja i żaden argument. Co ma ilość ludzi w dodatku na papierze do tego czy trójca jest faktem? Przeprowadziłeś badania statystyczne całej populacji tych, którzy są przypisani tym wyzananiom, które uwzględniają istnienie Trójcy? Uważasz, że wszyscy ci ludzie podzielają pogląd o Trójcy? Na jakiej podstawie? Ja jestem tego koronnym przykładem, nie wypisałem się jeszcze z kk, więc podbijam średnią, a moje poglądy są całkowicie przeciwne kk. Jak najszybciej wypiszę się. Dzięki za przypomnienie i zwrócenie mi na to uwagi J Paweł:"...szóste Jezus był zgorszeniem dla żydów ale dlaczego? czy nie zażucali mu tego że nie tylko mówił o sobie jako o Synu Bożym ale też to że czy się równym Bogu? czemu nie zaprzeczał ale nawet używał ich własnej broni czyli pism i mówił "czy nie napisane jest >bogami jesteście<" na pewno to ironia ale dosc specyficzna jak dla mnie :) ..." I znów potwierdzenie moich słów dotyczących Dusz. Bogami jesteśmy w ujęciu, że każdy z nas (chodzi o Dusze, bo cała reszta to tylko ubrania) mając te same potencjalniemożliwości może piastowac tę funkcję. Bo Bóg jak dla mnie to jedynie funkcja i każdy może ja pełnić. Istnienie wszystkiego to przeolbrzymia liczba lat i jeszcze taka sytuacja się nie zdarzyła i być może, że nigdy nie zdarzy. Chodzi o samą możliwość. Nasze Dusze są potężne. Podaj cytat lub sygnaturkę gdzie Jezus mówił, że jest Bogiem Najwyższym. Paweł:"Duch (Swiety) w jezyku greckim znaczy Paraklet i ma forme osobowa i tu nawiążę do słów "w imię Ojca i Syna I Ducha Swietego" ktore byly i sa forma błogosławieństwa, a błogosławieństwo pochodziło zawsze tylko od Boga ..." ;)))))))))))))))))))))))))))))))) Pawle, bądźmy poważni. Do kilku sygnaturek, które podałeś ustosunkuję się póżniej, na koniec raz jeszcze przypomnę za Bolesławem Parmą: "Apostoł Paweł konsekwentnie odróżniał Jezusa - Syna Bożego od Boga. Ojca nazywa Bogiem Pana Jezusa, a Chrystusa uznaje za Pana ustanowionego przez Boga (Efez. 1, 17). To rozróżnienie wyraźnie widoczne jest w pozdrowieniach apostoła Pawła na początku jego listów (Rzym. 1, 7; 1Kor. 1, 3; 2 Kor. 1, 3; Gal. 1, 3; Efez. 1, 2-3; Fil. 1,2; Kol. 1, 2-3; 1Tes. 1, 1; 2 Tes. 1, 1-2; 1Tym. 1, 1-2; 2 Tym 1, 1-2; Tyt. 1, 4; Flrn. 1, 2). Dla apostoła Pawła było jasne, że istnieje jedyny &#8222;Król wieków, nieśmiertelny, niewidzialny, jedyny Bóg" (1Tym. 1, 17). A cokolwiek w jego listach jest niezrozumiałe, stało się takie za przyczyną błędnych tłumaczeń, a nawet sfałszowania tekstu greckiego. Jeśli do tego dodamy wpływy filozofii greckiej, starożytnych religii Egiptu i Babilonu oraz naciski polityczne cesarzy rzymskich, otrzymamy wyjaśnienie powstania "Trójcy". pozdrawiam

Braciszku, zapraszam Cię do odpowiedzi na post zamieszczony na koniec czwartej strony tego tematu. pozdrawiam

No juz myslalem ze nie wypowie sie ale w tej chwili nie mam czasu by odpowiedziec cokolwiek wiec powroce :)

Zzaczne od tego ze z przykroscia zauwaze ze zazucono mi pewne rzeczy zapominawszy od czego zaczołem swój tok myślenia, jeśli mamy mówić od samego poczatku to musiałbym przedstawić dlaczego ja uznałem Biblie, a ostatnia moja wypowiedz nie nawiązywała do tego tematu lecz była już dalszyą wypowiedzią która stwierdzała dlaczego to na podstawie Bibli uważam tak a nie inaczej ... ... "opinia wielu" drogi old spirit miałem tu na myśli zarówno mi osobiście znane osoby jak i te których nie znam w taki sposób lecz wiem że studiowały/studiują te pisma ... co nie oznacza że sam tylko i wyłacznie opieram się na zdaniu innych ... Tak na marginesie old spirit nie wiem z jakiej pozycji mam wyrażac wlasne zdanie czy najpierw dlaczego uznaje Biblie czy moze pomijajac juz to dlaczego tak a nie inaczej ? Przydałoby sie poukładanie pewnej kolejnosci bysmy lepiej sie rozumieli (choc moze nie zgadzali:)) i mieli jakas jasnosc na jaki temat mowimy i bysmy mogli konkretnie odpowiadac na wlasne watpliwosci co do przekonan jeden drugiemu :) ... i jeszcze jedno dlaczego traktujesz mnie jako doktrynanta a nie osobe z ktora chcesz wymieniac poglady bo mam takie wrazenie a staram sie uczciwie podejsc do wyrazania wlasnego zdania ... poza tym tez nie ominelo Cie pare bledow jesli chodzi o krytyke tego co napisalem ... (pewnie zaraz poprosisz o przyklady :)) podam tylko jeden "Wielość bustw w tym czasie nie była niczym zaskakującym" - tak naprawde nigdy nie była niczym zaskakującym ... Może napisze po krótce jeszcze tyle od siebie - byś jakoś mogł mnie określić czy mieć mój jakiś obraz - że wychowałem sie w rodzinie katolickiej, nastepnie chciałem odejśc od kościoła mając wiele wątpliwości nie tylko natury czy kk jest "normalny" (tak to ujmijmy) ale czy w ogóle istnieje Bóg no pózniej wiele sie zmieniło, az do dnia dzisiejszego.

Witaj Pawle. Paweł: "poza tym tez nie ominelo Cie pare bledow jesli chodzi o krytyke tego co napisalem ... (pewnie zaraz poprosisz o przyklady :))podam tylko jeden "Wielość bustw w tym czasie nie była niczym zaskakującym" - tak naprawde nigdy nie była niczym zaskakującym ..." Oczywiście, że nigdy nie była. Uważasz, że zdanie " Wielość bóstw w tym czasie nie była niczym zaskakującym" jest tożsame, z twierdzeniem, że tylko WTEDY nie było to niczym zaskakującym? Zauważ, że nie napisałem: "Jedynie wtedy nie było czymś zaskakującym", lecz :" w tym czasie nie było niczym zaskakującym". Odnosiłem się do czasów w których działał Jezus, dlatego napisałem "w tym czasie", co nie przekreśla tego, że w innych czasach także. W żadnym z moich tekstów nie znajdziesz takiego zaprzeczenia. Nie rozumię więc gdzie tu widzisz błąd? To po pierwsze, po drugie, napisałem o tamtych czasach jedynie dlatego, iż się domyślałem, że Tobie o tamte czasy chodziło, natomiast bezpośrednio z Twojego zdania to nie wynika, a nawet z całego kontekstu. Przytoczę je raz jeszcze: Paweł:"trzecie to to że żydzi jak dobrze sie orientuję nigdy nie mieli zażutu że chrześcijanie widzą w Jezusie Boga tylko to że to nie jest ten Mesjasz na którego czekają ..." Wtedy nie było jeszcze chrześcijan, więc można by od razu odnieść Twoje słowa do jakichś późniejszych czasów, zawierających w sobie całą historię chrześcijaństwa. O to Ci chodziło? Mówisz o moich ewentualnych błędach, przytaczając coś co w Twoim pojęciu można osadzić w kategoriach błędu i asekurujesz się dalej oznajmiając z uśmiechem, że pewnie poproszę o przykłady, a potem łaskawie (?) zadowalasz mnie (jeśli myślisz, ze mnie zadowoliłeś to jest tak tylko w Twoim odczuciu ) jednym &#8222;przykładem&#8221; mojego rzekomego błędu, który nim w rzeczywistości nie jest. Jeśli odczuwasz jakiś dyskomfort w przytaczaniu moich błędów, cóż, mogę jedynie Ci życzyć aby nic dla Ciebie nie stanowiło nigdy żadnego dyskomfortu. Uważasz, że jeśli mówisz o czyichś błędach nie wskazując na nie, a ten którego o nie posądzasz upomni się o ich wskazanie, jest jakąś nienaturalną sytuacją? Jeśli decydujesz się na podjęcie merytorycznej dyskusji, czekam. Mówisz, że uznałeś Biblię, z czego można wnosić, że uznałeś wszystkie teksty w niej zawarte, pytam więc, co skłoniło Cię do tego by całość zapisu biblijnego uznać za... Właśnie, za co uznałeś ten tekst? Za przedstawienie jedynej objawionej prawdy przedstawionej przez ludzi tchniętych mocą Boga Jedynie Najwyższego &#8222;Wszech&#8221;, &#8222;Wszech&#8221; i &#8222;Naj&#8221;, &#8222;Naj&#8221;? Paweł: &#8222;... "opinia wielu" drogi old spirit miałem tu na myśli zarówno mi osobiście znane osoby jak i te których nie znam w taki sposób lecz wiem że studiowały/studiują te pisma ... co nie oznacza że sam tylko i wyłacznie opieram się na zdaniu innych ...&#8221; Wciąż mówisz o opiniach nie podając żadnej z nich. Może jakieś cytaty, odnośniki itd.? I ojakich pismach mówisz? Paweł: &#8222;Tak na marginesie old spirit nie wiem z jakiej pozycji mam wyrażac wlasne zdanie czy najpierw dlaczego uznaje Biblie czy moze pomijajac juz to dlaczego tak a nie inaczej ? Nie będę Ci mówił w jaki sposób masz wyrażać własne zdanie, Pawle, jesteś chyba dorosły? Paweł: &#8222;Przydałoby sie poukładanie pewnej kolejnosci bysmy lepiej sie rozumieli (choc moze nie zgadzali:)) i mieli jakas jasnosc na jaki temat mowimy i bysmy mogli konkretnie odpowiadac na wlasne watpliwosci co do przekonan jeden drugiemu :)&#8221; Zrozumienie zależy od jasności przekazywanych informacji oraz znajomości pojęć, a także inteligencji i doświadczeń. Wierzę, że nie brak Ci żadnej z wymienionych wartości. Jeśli nie wiesz na jaki temat mówimy, przeczytaj raz jeszcze posty, które napisałem, a skierowane są do Ciebie. Dla zwiększenia zrozumienia proponuję Ci także przeczytać wszystkie moje posty, które adresowane są przede wszystkim do Brata. Brat: &#8222;... i jeszcze jedno dlaczego traktujesz mnie jako doktrynanta a nie osobe z ktora chcesz wymieniac poglady bo mam takie wrazenie a staram sie uczciwie podejsc do wyrazania wlasnego zdania ... &#8222; Bardzo mnie to cieszy, że starasz się uczciwie podejśc do wyrażania swojego zdania. Dziwne to trochę określenie, bo niby komuś by się chciało podchodzić nie uczciwe do wyrażania własnego zdania? Jeśli ma się swoje zdanie, to albo się je wyraża albo nie. Jeśli zaś ktoś ma na uwadze jakąś manipulację, mataczenie, wtedy dopiero chyba można mówić o nieuczciwości w SPOSOBIE wyrażania sowich poglądów. To chyba jednak zbyt karkołomne założenie. Jeśli ktoś ma jakiś pogląd to go wyraża, a nieuczciwie może dopiero argumentować, powoływując się na fikcyjne informacje lub przeinaczając kontraargumenty, ignorując je, przeinaczając itd. Hmm, traktuję Cię jak doktrynanta? A tak a propos, Twój pogląd jest zgodny z doktryną katolicka, czy nie? Bo chcesz mi chyba powiedzieć, że nie jesteś doktrynantem, więc chyba nie zgadzasz się z doktryną katolicką. To co napisałem pod Twoim adresem to szablon tarktowania doktrynantów w Twoim odczuciu? Istnieją jakieś kryteria dotyczące takich &#8222;traktowań&#8221;? Kiedy możemy mówić o traktowaniu kogoś jak doktrynanta ( i co na to wpływa), a kiedy jako człowieka o szerokich horyzontach myślowych, otwartego na nowe idee i chętnie dyskutującego o nich i o wszystkim co wykracza po za sztywne ramy wszelkich doktryn, systemów, czy też dogmatów, a także chętnego do wymiany własnych wniosków, doświadczeń i spostrzeżeń oraz informacji, które zdobył od innych? Brat: &#8222;Może napisze po krótce jeszcze tyle od siebie - byś jakoś mogł mnie określić czy mieć mój jakiś obraz - że wychowałem sie w rodzinie katolickiej, nastepnie chciałem odejśc od kościoła mając wiele wątpliwości nie tylko natury czy kk jest "normalny" (tak to ujmijmy) ale czy w ogóle istnieje Bóg no pózniej wiele sie zmieniło, az do dnia dzisiejszego.&#8221; Ja także, jak zdecydowana większośc ludzi w tym kraju wychowywałem się w rodzinie katolickiej, chciałem nawet zostać Bratem (Bracie jak to czytasz nie odnieś tych słow do siebie ;), Bratem mniejszym franciszkaninem i pracować w jakiejś misji w Ameryce Południowej. Jednak nie zostałem Bratem :) z czego się niezmiernie obecnie cieszę. W porę wyciągnąłem głowę z paszczy lwa. Więc pozostaje mi cierpliwie czekać aż znajdziesz czas na to by podzielic się tym wszystkim, czym chcesz się ze mną podzielić. pozdrawiam

Jejku, lepiej od zaraz to sprostować :) Dwa razy przytoczyłem Twoje cytaty ze wsakzaniem, że to są cytaty Brata :) Ostatnio dość często wklikowuję słowo Brat, stąd ta pomyłka :) Uważam, że nic nie jest dziełem przypadku :) pozdrawiam :)

Brat nie ma czasu i czeka na konkrety, które widnieją w tym temacie już od 28-11-2003 roku na stronie drugiej. Braciszku, prosiłeś o punkty, masz je, czekają na Ciebie od ponad dwóch miesięcy. Jak długo jeszcze będziesz zbierał materiały ;)? pozdrawiam

Ho ho ho :) Czy to Twój sposób Old, żeby podawać miejsca do szukania nie prosto do mnie tylko w tematach na które mogę zaglądnąć, ale nie muszę? Proponuję abyśmy rozważali na temat jednego tylko sakramentu. A kiedy dojdziemy < lub nie > do consensusu wtedy przejdziemy do drugiego. Na początku skopiują dla przypomnienia Twój post o Eucharystii: 1.Eucharystia Pomimo, że Kościół katolicki próbuje odwoływać się do Pisma Świętego dla poparcia nauki o Eucharystii, to jednak prawda Pisma Świętego stoi w jaskrawej sprzeczności z tajemnicą Eucharystii. Chociaż w czasach apostolskich obrządek Pamiątki Wieczerzy Pańskiej był bardzo prosty i zrozumiały, mimo to z upływem czasu pojęcie pamiątki nabrało zupełnie nowego znaczenia. Już w pismach Cypriana (200-258 po Chr.) pojawia się pojęcie ofiary, w odniesieniu do Pamiątki Wieczerzy Pańskiej. Początkowo jednak łączy się ją z ofiarą samych wiernych, poświęcających się Bogu. W roku 394 wprowadza się codzienną celebrację. Natomiast w 787 r. na Soborze Nicejskim dochodzi do przyjęcia twierdzenia, że chleb i wino używane do Wieczerzy Pańskiej ulega przeistoczeniu. W związku z tym doszło do wielu nieporozumień i starć. W końcu jednak nauka o przeistoczeniu odniosła zwycięstwo w XII w. Doktryna ta zostaje usankcjonowana przez Sobór Laterański w 1215 r. Z kolei papież Honoriusz III w 1220 r. wprowadza adorację, tzw. ?podniesienie? hostii, a Urban IV w r. 1264 ustanawia święto Bożego Ciała wraz z uroczystymi procesjami. Natomiast Tomasz z Akwinu i Albert Wielki precyzują samą teorię mszy. Podczas Soboru w Konstancji w r. 1415 dochodzi do kolejnego posunięcia, pozbawia się wiernych prawa do korzystania z kielicha, zaś Sobór Trydencki, 11. XI. 1551 r. ostatecznie sformułował doktrynę Eucharystii, a 17. IX. 1562 r. doktrynę mszy. Oto niektóre postanowienia tego soboru: ?Jeśli ktoś twierdzi, że ofiara Mszy św. jest tylko ofiarą pochwalną i dziękczynną, albo jedynie prostym wspomnieniem ofiary dokonanej na krzyżu, ale nie ofiarą przebłagalną ... i że nie powinna być ofiarowana za żywych i umarłych, za grzechy, kary, zadośćuczynienia i inne potrzeby - niech będzie wyklęty?. ?Kto zaprzecza, że w sakramencie przenajświętszej Eucharystii prawdziwie, rzeczywiście i istotnie zawarte jest ciało i krew wraz z duszą i boskością naszego Pana Jezusa, a w związku z tym cały Chrystus i twierdzi, że jest to tylko znak, symbol i działanie, ten jest wyłączony? (Biblia a Rzym, Herman I. Hegger). ?Kto mówi, że wszyscy wierzący chrześcijanie muszą zgodnie z Bożym przykazaniem ... otrzymywać obie postacie (chleb i wino) Eucharystii, ten jest wyłączony? (Tamże). Słowa Jezusa: ?To jest ciało moje ... to jest krew moja?, mają znaczenie czysto symboliczne. Jezus wielokrotnie używał przenośni. Oto one: ?Ja jestem chlebem, który zstąpił z nieba?. ?Ja jestem światłością świata?. ?Ja jestem drzwiami dla owiec?. ?Ja jestem droga?. ?Ja jestem prawdziwym krzewem winnym?. ?Jam jest ... gwiazda jasna poranna? (Jan 6, 41; 8, 12; 10, 7; 14, 6; 15, 1; Obj. 22, 16). Czy ktoś dosłownie traktuje słowa Jezusa, gdy mówi, że jest ?chlebem?, ?światłością?, ?bramą? ?drzwiami?, ?krzewem?, lub ?gwiazdą?? Odpowiedź jest tak oczywista, jak wówczas, gdy apostoł Paweł użył przenośni mówiąc o Kościele, że jest ?Ciałem Chrystusa?, a sam Jezus ?Głową Kościoła? (Efez. 2, 22-23). Dlatego, że Jezus nie miał na myśli spożywania rzeczywistego Jego ciała i krwi, dlatego też powiedział do swoich słuchaczy: ?Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem? (Jan 6, 63). Wobec tego, chleb i wino, pomimo konsekracji, pozostają nadal tym samym, i nie posiadają żadnego znaczenia zbawczego. " Od siebie dodam ( i nie tylko od siebie), że Jezus nie umarł na krzyżu, więc cały ten szum o zbawczej roli jego cierpienia jest zwykłą iluzją pogłębianą przez jej zwolenników i hierarchów kk. 4. Nie cztałeś ewangelii - to jest fakt bezsprzeczny. oto całe zdanie które przytoczyłes jako wypowiedź Chrystusa przeciwko Ciału i Krwi: "[ A cóż będzie ] gdy zobaczycie Syna Człowieczego wstępującego tam gdzie był przedtem? Tylko duch daje życie - ciało zaś na nic się nie przyda. Słowa, które Ja do was wypowiedziałem są i duchem i życiem." ( J 6.62-63 ) Chyba nie musze tego komentować. 5. Istotą Eucharystii jest to, że Chrystus pozostał z nami. Chciał pozostać na wieki ( do skończenia świata ) i pozostał. Codziennie można Go spotkać na Ołtarzu. Tutaj przenośnie czy zdania wyrwane z kontekstu Pisma Świętego nie mają nic do rzeczy. Tutaj ważna są słowa Chrystusa podczas Ostatniej Wieczerzy. Jakieś pytania? Odpowiedz też punktami Old... BŁAGAM :) Będzie mi przejrzyściej i lepiej :) Ułatw mi choć raz :) heh... chyba że nie odpowiesz... nie jest wtsydem czegoś nie wiedzieć... Leto, którego nawiasem mówiąc dawno nie widziałem ani nie czytałem, lubił takie zdanie wypowiedziane przez Św. Augustyna: "Mylić się jest rzeczą ludzką, trwać w błędzie - szatańską" :) Pozdrawiam :) Trzymajcie się ciepło :) wszytkiego dobrego :) Taaak :) Old pierwsza i podstawowa sprawa. Cieszę się że tak dokładnie znasz historię Eucharystii... z takimi szczegóami sam jej nie znałem :) Zacznę po kolei, krótko i zwięźle. 1. Eucharystia kształtowała się na przestrzeni wieków. nie jest to wada lecz zaleta. gdyby wszytko było jasna na "hop-siup" to Boga znałby człowiek teraz lepiej niż samego siebie. Istota Eucharystuii kształtowała się przez wieki i stąd jest bogata i wielka. własnie te wieki świadczą o tym, że jest dopracowana i przemyślana. 2. Przypominam że Chrystus był Bogiem. Przypominam też że Bóg jest wszytkim. Więc Te słowa z Ewangelii które przytoczyłeś można odczytywac dwojako: dosłownie - jako potwierdzenie Boskości Jezusa i przenośnie. Chleb i wino dlatego zostały wywyższone wśród porównań bo zrobił to sam Chrystus podczas Ostatniej Wieczerzy. Podniósł je i nakazła przedstawiać się pod ich postaciami. Nakazał wspominać. Słowa Chrystusa nie jest łatwo odczytać. Dlatego nieraz potrzeba do tego wielu wieków... a i tak ciągla odkrywamy nowe szczegóły... 3. Na jakiej podstawie twierdzisz że wiesz co chciał Chrystus a czego nie chciał? Pan objawia to co chce komu chce. A Kościół ukochał sobie szczególnie. Kościół Go zawiódł i został ukarany. Zresztą - Pan jezus rzekł do Piotra: "Cokolwiek zwiąrzesz na ziemi... etc " dając mu tym samym wyłącznośc na tłumaczenie Ewangelii. POtem Piotr zlecał tłumaczenie innym ludziom. Sami ludzie tłumaczyli tak jak im Bóg objawił i stąd w końcu zrodziła się religia.

Ups... coś się potentegowało z moim postem... początek miał być na koćcu i vive versa ;) Dasz sobie radę Old :) Wszytskiego dobrego :)

Brat: "Ho ho ho :) Czy to Twój sposób Old, żeby podawać miejsca do szukania nie prosto do mnie tylko w tematach na które mogę zaglądnąć, ale nie muszę?" Nie mam jak na razie więcej czasu, więc przypomnę Ci Bracie kilka kwestii: 1. Ten temat założył niejaki Brat, znasz go? 2. Tenże Brat zaglądał tu i pisał już po tym jak zamieściłem teksty o między innymi Eucharystii, a ja wskazywałem wtedy gdzie są te teksty i pytałem kiedy Brat się do nich ustosunkuje. 3. Po przytaczaniu moich wskazówek, Brat milczał i trwało to przez okres ponad dwóch miesięcy. 4. Powyższy temat nie jest jedynym na którym podawałem stosowne wskazówki bezpośrednio Bratu w moch postach na które od odpowiadał, więc czytał je. 5. Po upływie ponad dwóch miesięcy Brat zjawia się i zarzuca mi, że nie zwróciłem się do niego wprost i z jego słów wynika, że to moja wina, iż on nie odpisywał przez okres dwóch miesięcy. 6. Bracie, jak zwykle rozpocząłeś w swoim stylu, wypada tylko złożyć ci gratulacje trwania przy niedbałości i szukania winny u innych. Życzę Ci Bracie by słowa, które sa przypisywane Jezusowi stały się dla ciebie maksyma wg. której będziesz żył, a oto one (nie wiem czy kreska w kreskę): "Dostrzegasz drzazgę w oku swego brata, a belki tkwiącej w Twym oku nie widzisz?" pozdrawiam (wierzę, że do dziś wieczór)

Następny tydzień spędzę w górach, z dziećmi. Pojawię się w niedzielę 22 lutego... Pakuję się :) pozdrawiam

No tak... pakujesz się i nie zostawiłeś mi tekstów do trawienia. Miłej wycieczki. Heh... a co do tego - jak już mówiłem nie odzywam się na ten temat ignorując twego ostatniego posta... choć w nadzie przeczytałem go od deski do deski... Wszystkiego dobrego :) Trzymajcie się ciepło :)

Na początek Braciszku wrócę na chwilkę raz jeszcze do jednego z Twoich zarzutów dotyczących długości moich tekstów. Otóż, Bracie - czytałem niedawno zapis dyskusji mającej ponad kilkaset stron, była to dyskusja w której adwersarze posługiwali się prawdziwą, rzetelną argumentacją - liczę na to z Twojej strony i zapewniam Cię, że z mojej nie "zaszczycę" Cię "argumentem" typu: "Przypominam że Chrystus był Bogiem", a tak na marginesie drogi Bracie - wg. Ciebie - był? Już nie jest?! ;P Mówisz Bracie, że Ty sam nie znałeś takich szczegółów o Eucharystii jakie przytoczyłem, pozwole więc sobie zadowolić cie jeszcze bardziej i przytoczyć następne, a potem już w punkcikach drogi Bracie, tak jak lubisz ustosunkuję się do Twoich wypowiedzi, chociaż w większości przypadków odpowiedzi znajdziesz w poniżej przytoczonym tekście. Eucharystia -jest to symbol, alegoria, mistyczne staro-pogańskie (barbarzyńskie) łączenie się z bóstwem, jakże obrzydliwe w swojej wymowie. Ale należy zrozumieć i usprawiedliwić ten element wierzeń, gdyż w historii ludzkości, pokutuje on od najdawniejszych czasów. Tak zwana "komunia święta" odwołuje się do pogańskich wierzeń, w których główną cechą jest kanibalizm, a więc zgodnie z pierwotnymi wierzeniami, łączenie się "w jedno" człowieka z bóstwem. Chrześcijaństwo, (jakkolwiek stara się zamazywać pogańskie źródła i pochodzenie), przejęło te wierzenia i obrzędy gdyż bez nich nie ma żadnej religii. Trudno bowiem wymyślić bezkrwawe łączenie się z bóstwem. We wczesnym średniowieczu papieska "eucharystia" była w swej obrzędowej formie "teatrem władzy", spektaklem dokładnie wyreżyserowanym, który skrupulatnie rozdziela role między dwie klasy rzymskiej społeczności: świtę papieża i rzymską arystokrację - lud już wtedy się nie liczył. Ingres papieża na koniu przypomina częściowo triumfalne wjazdy dawnych imperatorów. Wraz z klerem otacza go również arystokracja rzymska, która od papieża otrzymuje święty chleb oraz zaproszenie na ucztę w pałacu Laterańskim. Z drugiej zaś strony mamy lud, pospólstwo, cieszące się pięknym widowiskiem, słuchające śpiewów i modłów, choć nie rozumiał już łaciny klasycznej, którą posługiwał się kler w swych nabożeństwach. W następnych wiekach rozdział między klerem a wiernymi powiększał się. Na Wschodzie "eucharystię" odprawiano za kotarami ikonostasu, na Zachodzie pozostawała widoczna, ale odprawiana w języku brzmiącym dość obco dla uszu przeciętego Europejczyka. Wspaniałe ceremonie o charakterze teatralnym odbywały się przede wszystkim w większych ośrodkach, tam gdzie odpowiednio instruowany kler i wyszkolone chóry mogły sprostać wymaganiom rytuału. Starannie należy odróżniać teologiczne spekulacje i rozprawy średniowiecznych liturgistów, komentujących znaczenie obrzędów mszalnych, od świadomości religijnej współczesnego społeczeństwa. Wierni chodzili na mszę ale nie rozumieli jej pierwotnego znaczenia. Eucharystia przestała być (jak kiedyś) wspólną biesiadą, i trudno im było zrozumieć, co oznacza tak zwana "ofiara bezkrwawa". Dla przeciętnego chrześcijanina - co mamy do dzisiaj - msza byłą i jest obrzędem, w którym uczestnictwo w określone dni jest przez Kościół (czasem i państwo) nakazane; ofiarę mszalną pojmowano jako obowiązek złożenia daniny na rzecz kultu w postaci "płodów ziemi" lub datków pieniężnych. Mszę można było "zakupić", co teologowie uzasadniali jako złożenie datku na intencję mszalną.W przebiegu samej ceremonii, począwszy od końca X wieku, punktem kulminacyjnym nie była (jak obecnie)konsekracja chleba i wina - łacińska formuła półszeptem wymawiana przez kapłana była bowiem przez przeciętnego widza niezauważalna - ani też komunia, do której przystępowano bardzo rzadko, ale nowy ryt wprowadzony przez Kościół dla wzbudzenia bardziej aktywnego kultu symbolu eucharystycznego. Obrzędem tym było podniesienie świętej hostii i kielicha napełnionego winem. Tłumy zaczęły teraz przychodzić do kościołów, aby ujrzeć podniesionąhostię, symbol żywegoboga, Jezusa, podobnie jak w starożytnym Eleusis mistowie z czcią oglądali ukazany im przez hierofantów święty kłos bogini Demeter. Tu i tam element widowiskowy wziął górę nad samą akcją, co często zdarzało się w dziejach dramatu kultowego. Wyodrębniono zatem podniesienie i stworzono oddzielną ceremonię zwaną wystawieniem Najświętszego Sakramentu, a hostię umieszczoną w bogato złoconych monstrancjach, wystawiono na widok publiczny niezależnie od mszalnej ofiary. W starszym kulcie Ozyrysa odnajdujemy te same elementy, które funkcjonują w chrześcijaństwie. Magiczne formułki, słowa symboliki pogańskich wierzeń, szamańskie zaklęcia podczas mszy, przekształciły się w rzymskiej religii w sakrament... Skoro Jezus zalecał czy nakazywał spożywać samego siebie, był z pewnością wyznawcą tych właśnie idei i wierzeń pogańskich. W kanibalizmie ludzi zjadano między innymi dlatego, aby posiąść niektóre ich "elementy- cechy" takie jak: odwagę, rozum, cechy charakteru jakich pożądał "konsument", albo podczas klęsk głodu. W Starym Testamencie mamy takie zdarzenie opisane i dotyczy okresu, w którym Samaria została dotknięta kataklizmem głodu z powodu wojny (II Księga Królewska 6.25-29). Natomiast w proroctwie Ezechiela, Bóg zapowiadając Izraelitom zmianę ich losu, uznał za celowe posłużyć się terminologią "kanibalistyczną" zgodną z ówczesną mentalnością Jego wyznawców. "Jedzcie mięso bohaterów i pijcie krew książąt ziemi, aż do upicia... I nasycicie się u stołu mego mięsem koni i jezdnych mocnych i wszelkich mężów walecznych, mówi Pan Bóg".(Księga Ezechiela 39.18-20). Od dawien dawna człowiek wierzył, że wraz z rytualnie spożytym ciałem, posiądzie również duszę zjedzonego, przez co zyskiwał jego cechy. Rytualnie zjadano walecznych i odważnych wojowników, którzy polegli w walce, aby przejąć ich odwagę. Najczęściej wystarczyło zjedzenie jego serca, gdyż tam było siedlisko siły wszelakich cech. Serce też według ówczesnych wierzeń było siedzibą duszy. Kiedy starotestamentowym Żydom uzbierało się różnych przewinień, którymi rozgniewali Jahwe, wówczas składali tak zwaną "ofiarę zagrzeszną" z kozła ofiarnego, przelewając na niego symbolicznie grzechy Izraela. Jego krew byłą wylewana na ołtarz i ziemię wokół, wsiąkając wraz z grzechami. Chrześcijaństwo powieliło rytuał Mojżeszowy, z tą tylko różnicą, że rolę kozła ofiarnego, powierzono "barankowi" gładzącemu grzechy świata. Kościół twierdzi, że "znaki chleba i wina, stają się w tajemniczy sposób Ciałem i Krwią Chrystusa, nie przestają oznaczać także dobroci stworzenia" (Katechizm str. 321 - 1333) ad1. Braciszku, "kształtowanie się eucharystii"?? Wierzysz, że Bóg potrzebował wieków na kształtowanie się i dlatego stał się wielki i bogaty? Przecież wierzysz, że to Bóg Żywy ukrywa się pod postacią chleba i wina, a więc przyjmujesz go pod postacią opłatka (zdążyłem już dawno wywnioskować, że pod postacią wina go nie otrzymujesz o czym świadczy Twój sposób "argumentowania" ;P Więc, Bóg nie musi się kształtować na przestrzeni czasu po, jak w to wierzysz śmierci ciała w którym przebywał aż do czasów współczesnych, ponieważ on jak wierzysz jest Tym Który Jest, Który Był i Który Przychodzi. Kształtowała się jednak forma rytuału nazywanego Eucharystią, jeśli więc potrzebowała czasu aby się wykształtować do formy pod którą ja obecnie znamy &#8211; nie mogła i nie może mieć niczego wspólnego z Bogiem. Jak łatwo dostrzec, rozwój nauki o ofierze Eucharystii, przebiegał przez długie wieki i nieprzerwanie trwa po dzień dzisiejszy. Wierzycie Bracie w ogromną ważność i istotę ofiary Jezusa na krzyżu, a kult Eucharystii, jako ofiary równej ofierze Jezusa na Golgocie, stoi w centrum życia Kościoła kat., zaciemniając tym samym rzeczywiste znaczenie jak wierzycie - pojednawczej i wystarczającej, jedynej ofiary Chrystusa. Jeden z kardynałów, Herbert Vaughan, stwierdził nawet, że &#8222;msza święta przewyższa poniekąd czyn Kalwarii&#8221; (On the Holy Sacrifice ofthe Mass, str. 42). ad2. 2. Nie możesz przypominać o rzekomej boskości Jezusa gdyż w żaden sposób tego nie wykazałeś, podobnie jest w przypadku mówienia, że &#8222;Bóg jest wszystkim&#8221; &#8211; to niedorzeczność. Nie będę komentował tego co samo się komentuje, Bracie &#8211; nie możesz dyskutować nie popierając swoich słów niczym, ponieważ wtedy jest to zwykła pogaducha nie mogąca rościć sobie prawa przynależnego merytorycznej dyskusji. W myśl takiego pustego założenia rozwijasz w tym punkcie swoje spekulacje dotyczące rzekomego potwierdzenia boskości Jezusa. Wskaż mi w którym momencie Jezus &#8222;nakazał przedstawiać siebie pod postaciami chleba i wina&#8221;. Masz racje co do wieków &#8211; oczywiście podczas ponad tysiąca lat można było wiele pozmieniać i dostosować do tego co chce się wprowadzić (nauka o przeistoczeniu odniosła zwycięstwo w XII w. Doktryna ta zostaje usankcjonowana przez Sobór Laterański w 1215 r.). Wciąż jak słusznie zauważyłeś odkrywamy nowe szczegóły, które jednak nie potwierdzają doktryny o przeistoczeniu, odkrywają prawdziwy, mitologiczny charakter większości tekstów biblijnych. W myśl nauki Kościoła katolickiego, z Eucharystią nierozerwalnie związany jest urząd kapłański. Jak wielkie ma on znaczenie wynika chociażby ze słów byłego kard. S. Wyszyńskiego, który w przemówieniu podczas święceń kapłańskich powiedział: &#8222;Otrzymaliście w tej chwili straszliwą (!) władzę. To jest władza nie tylko nad szatanami, nie tylko nad znakami sakramentalnymi, ale przede wszystkim - nad samym Bogiem! Jesteście przecież &#8222;spirituales imperatores&#8221;, a jako tacy, macie władzę rozkazywać nawet samemu Bogu. On tego zapragnął, on tego od was chciał! Będziecie Mu rozkazywać, gdy na wasze słowa, zstępować będzie na ołtarze - Bóg żywy, choć zakryty, lecz prawdziwy ... Kto ku Wam patrzy, widzi w Was Boga. Kto do Was się zbliża, nie szuka ludzkiego, ale Bożego. Prawdziwie: Sacerdos, alter Christus! Kapłan jest drugim Chrystusem&#8221; (Ateneum Kapłańskie, Zeszyt 2, IX-X 1960 r.). Drogi Bracie, wspominać o Jezusie, a kazać wierzyć, że przyjmujemy Boga pod postacią chleba i wina to kolosalna różnica. Ad.3. Bracie, nie możesz przytaczać słów opartych na wierze i próbować nadawać im sens argumentów (&#8222;pan objawia co chce komu chce...kościół ukochał sobie szczególnie), to nie nadaje się do dyskusji. Możesz powiedzieć co miałeś na myśli mówiąc: &#8222;kościół Go zawiódł i został ukarany&#8221;? Wyłączność na tłumaczenie ewangelii????? Jezus dał wyłączność Piotrowi na tłumaczenie Ewangelii?? :) Przyznaję, to zaczyna być ciekawe, lubię czasem elementy wprowadzające nieco zabawną formę komunikowania się, jednak podejrzewam Bracie, że Ty tak naprawdę myślisz. Piotr pierwszym tłumaczem :)? Piotr tłumaczący Ewangelie? Bracie &#8211; dyskutuj, podaj jakieś odnośniki lub przytocz fragmenty tłumaczeń Piotra :) Zaraz, zaraz, Tobie chodzi o wyjaśnianie Ewangelii, nie jej tłumaczenie? W takim razie dopraszam się o podanie stosownych odnośników i ponownie Ci przypominam, że słowa typu &#8222;...ludzie tłumaczyli jak im Bóg objawił&#8221; nie nadają się do dyskusji. Mówisz, że Piotr zlecał tłumaczenie Ewangelii, mówisz o Janie, Łukaszu, Mateuszu i Marku? I o jakie tłumaczenie Ci chodzi, proszę rozwiń troszkę szerzej tę kwestię z podaniem odnośników do źródeł skąd czerpałeś informacje ponieważ chętnie tam zajrzę. Ad.4 Czytałem Ewangelie niejednokrotnie, a zdanie, które przytoczyłem za Bolesławem Parmą należało by skomentować drogi Bracie. Jestem ciekaw w jaki sposób można go użyć jako potwierdzenie tego, iż Eucharystię wprowadził Jezus. Ad.5. Istotą Eucharystii jest to, że służy partykularnym interesom kk o czym w tekście przytoczonym na początku. Sowa Chrystusa: &#8222; Oto ja pozostaję z Wami po wszystkie czasy, aż do skończenia Świata&#8221; (nie pamiętam czy kreska a w kreskę) interpretujesz jako potwierdzenie wiary w to, iż pod postacią chleba i wina w wyniku konsekracji ukrywa się Chrystus? To nad interpretacja tych słów. Bliższą prawdy interpretacją będzie &#8211; oto moja nauka przetrwa po wszystkie czasy, poprzez zaznajamianie się z nią i postępowanie względem niej - będę z Wami, czyli staniecie się wypełnieniem moich słów, gdy będziecie żyć zgodnie z moją nauką &#8211; tym samym możecie mówić iż jestem z Wami. Czyż często nie mówimy do kogoś &#8211; będę z Tobą, pamiętaj jestem z Tobą zawsze? Ponadto &#8211; jestem z Wami ponieważ wypełniacie moje słowa &#8211; czyli sprzyjam Wam, ZGADZAM SIĘ Z WAMI. Przytoczę wieczorem pełen tekst słów Jezusa z ostatniej wieczerzy, obecnie muszę już wychodzić z domku. pozdrawiam

Old :) Na marginesie: Chrystus był, jest i będzie Bogiem :) Old i ja zacznę punkcikami ;) Tylko, ze lubię jak punkciki są krótkie a tu widze będą baaardzo długie ;) 1. odpowiedź na cały tekst I co mam niby na to odpowiedzieć? tak - Jezus Chrystus we wczesnej młodości wyjechał do barbarzyńskich krajów Europy i tam był kanibalem. potem stwierdził, że nie podoba mu sie kanibalizm i postanowił otworzyć własną rozdział o Bogu i komunii... Old... to co napisałeś powyżej miałoby sens gdyby Chrystus wyraźnie nie powiedział tego co powiedział... Poza tym... na studiach katolickich wykładane jest pochodzenie obrzędów. I nie ma co ukrywac - chrześcijaństwo przejeło i zaadaptowało baaaaaaaardzo wiele z pogaństwa. moge podawać przykłady: kadzielnica, dzwonki, świątynie, czy choćby diecezje. czy to wg Ciebie przekresla wiarygodność Kościoła Katolickiego? Wg mnie - tylko i wyłacznie ubogaca... Taaak... chrześcijanie czerpali najwięcej ze starszego kultu Ozyrysa :D :D :D :D :D :D Ciekawy ten tekst... choć brak mu w pewnych momentach logiki: o w/w Ozyrysie, o przedstawieniach teatralnych ( przeciez ludziom po dwóch takich pokazach znudziłoby się wszytko... ) , błędne przytoczenie słów Biblijnych ( cytat: " Jedzcie mięso bohaterów i pijcie krew książąt ziemi, aż do upicia... I nasycicie się u stołu mego mięsem koni i jezdnych mocnych i wszelkich mężów walecznych, mówi Pan Bóg".(Księga Ezechiela 39.18-20)." ) oczywiście to bylo mówione w przenośni... inaczej sam Chrystus mówiąc "Bierzcie i jedzcie to jest Ciało Moje" uznany może być za kanibala... to takie proste przenośnie, które ludzie przekręcają aby za wszelką cenę zdobyć dowody sami nie wiedzą na co... chyba na to, że pustka w ich głowie i duszy nie jest spowodowana brakiem Boga... taka refleksja... no i oczywiście jasno z tego tekstu wynika że katolicy lubowali się w jedzeniu ciał swoich pobratymców... ciekawa teoria... wpływ kanibalizmu na eucharystię... no proszę... szczerze - jestem rozbawiony radością rozpaczy... otóż to co robili barbarzyńcy robili barbarzyncy. Katolicy najpier mięli do czynienia z Rzymianami i tam głosili Słowo które bynajmnej nie zawierało ani krztyny kanibalizmu a było PODOBNE ( co można znaleźć w Dziejach Apostolskich ) do tych odprawianych współcześnie... A chleb i wino w jaki sposób mają się stawac??!! jawny??!! I w taki się stały!! Poczytaj o cudach... szczególnie o cudzie w taim jednym małym miasteczku... Grrrr potwierdzono badaniami DNA że część ciała < serca > która nagle znalazła się w rękach mnicha przy PRZEISTOCZENIU < to własnie podniesienie > miała to samo DNA co krew z całunu Turyńskiego!! A ludzie nadal jak byli ślepi i głusi tak są slepi i głusi i na wyraźne znaki milczą!! 2. odpowiedź na adnotację pierwszą. Kościół Katolicki nie jest niestety Bogiem. Bóg w nim działa, owszem, ale Kościół katolicki jest jedynei ludzkim narzedziem. Stąd skoro ludzkim - jest narzędziem pełnym wszelakich niedoskonałości. A skoro tak jasnym jest że musiała powstawać długo, aby była zgodna z Wolą Boga. Człowiek nigdy Boga nie pozna w pełni... a jak widać aby poznac choć Boga czastkę człowiek musi się dłuuugo napracować. To jest zaleta a nie wada. Ludzie rozumieją Mszę Swietą... wg badań przeprowadzonych przez OBOP w 2003r < marzec > 71 % Polaków wierzy w dogmaty, a o ofierze Eucharystii ludzie dowiedzieć się moga na lekcjach religii... i dlatego rozumieją czym jest Msza Święta... A to zdanie jest wcale poprawne... 3. odpoweidź na ad 2 Definicja Boga mówi nam o tym, że Bóg jest wszytkim. Chrystus wg mojej wiary jest Bogiem. Poczytaj ewangelię a sam stwierdzisz co tam stoi... OK Old. Skoro jesteś taki wszechstronny i chcesz wykazać się możliwością dyskusji rzetelnej to rzetelnie wykarz mi i tym, którzy to czytają że Bóg nie jest wszytkim, że Bóg nie istnieje. Kiedy Chrystus kazał odprawiać Msze Swiętą: "Bierzcie i jedzcie to jest Ciało Moje < ... >. To czyńcie na moją pamiątkę". Bład rzeczowy - nie ma "byłych" kardynałów... Mądre słowa napisał Prymas Wyszyński. Nie rozumiem po co je wkleiłeś. To co napisał Prymas jest prawdą... i? 4. odpowiedź na ad 3 Kościół go zawiódł - cały czas o tym pisze i zawsze mówię to samo - Kościół miał niechlubną historię i musiał za nią odpokutować. Pierwsza prawda wiary- "Bóg jest Sędzią Sprawiedliwym" Old... nie wiem czy robisz na pokaz z sibie błazna czy koniecznie chcesz zrobić błazna ze mnie... tłumaczenie Ewangelii NIE ODNOSI SIĘ DO JĘZYKÓW ale do wyłuszczenia ludziom Nauki Chrystusa. Bóg daje wyłacznośc Piotrowi słowami: "Cokolwiek zwiążesz na ziemi będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na Ziemi będzie rozwiązane w niebie". Daje Piotrowi i jego następcom władzę nad kościołem. Bóg musi odejść z Ziemi ale pozostawia na niej swojego namiestnika, któremu daje taką samą władzę jaką miał On sam. piotr nie zalecał niczego... a przynajmniej nic o tym mi nie wiadomo... Ewangeliści spisali jedynie Ewangelie... czego tutaj nie rozumieć? 5. odpowiedź na ad 4 Zdane, które przytoczyłes wogóle nie odnosi się do Eucharystii więc nijak nie można nim zaprzeczyuć ani potwierdzić słuszności Eucharystii. Inna sprawa - Chrystus niejdnokrotnie mówi o Sobie jako o czymś... "Jestem tym i tym ". natomiast eucharystia jest wyjątkowa nie powiedział: "jestem chlebnem jestem winem", tylko "to jest ciało moje to jest krew moja". Nie: "jestem tym", tylko: "to jest Mną". Stad szczególne wyniesienie chleba i wina ponad inne "rzeczy". 6. odpowiedź na ad 5 Wybacz... czy ty się słyszysz? twierdzisz, że KK nadinterpretuje te słowa... Ty jednak zapewne rozumiesz je poprawnie... doktorz, ojcowie, myśliciele, filozofowie, teologowie, etycy, historycy - wszyscy oni błędnie odczytywali to zdanie. Ty jednak odczytałeś je poprawnie... Otóż informuję, słowa Chrystusa: "to czyńcie na Moją pamiatkę" oraz "Pozostanę z wami aż do skonczenia świata" mogą być interpretowane na róne sposoby. Zestawione z sobą razem dają obraz tego co wymyślił KK przez tysiące lat. Oddzielnie można dowolnie nimi lawirowac i też dojśc do ciekawych wniosków... Bynajmniej - jedna interpretacja nie wyklucza drugiej, a nawet potwierdza ją w pewnym sensie. Old - w tym co napisałes jest wiele prawdy. Zapominasz tylko, że nie jedynie Ty możesz mieć rację. Ale że KK który myślał nad tym kilka tysiącleci więcje niż Ty też ją może mieć... Hmm... przytocz... ciekawi mnie tylko po co? Tylko nie po to, żeby na własny spoób je zinterpretowac... bo tutaj nagniesz swoją zasadę, która upominała mnie abym nie mówił "jako wierzący - wiarą". W odczytywaniu tekstu Biblii będziesz w takiej samej pozycji jak ja, z tą różnicą że Ty będziesz ją czytał na lewo a ja na prawo... :) he he he chyba to byl dobry pomysł, żeby tylko nad jednym sakramentem się zastanwaić I tak straaasznie długo nam to schodzi ;) Ale pocieszam sie tym, ze "nauka nie idzie w las" A pewnie obydwaj się czegoś nauczymy :) No nic i ja kończę oraz idę spac :) nie będzie mnie przez dwa dni, dlatego proszę nie oburzaj się na mnie że nie odpiszę ;) ;) ;) I mnie należą się w końcu wakacje ;) Trzymajcie się ciepło :) Wszytskiego dobrego :)

Już wcześniej mówiłeś Eucharystii więc rozpocznę od tego (nie jest to rzetelne ustosunkowanie się do tego co pierwotnie napisałem o Eucharystii lecz to już coś) Brat: &#8222;Prawie wszystkie Słowa Chrystusa mają znaczenie symboliczne. Natomiast Kościół ma o ile dobrze pamiętam najwięcej wspólnego z Bogiem. A też i w ewangeliach pisze: "to czyńcie na Moją pamiątkę". Mówisz o kościele jako o wspólnocie, czy też o kościele jako instytucji z całą gamą rekwizytów i sprzecznych z prawdziwą naturą człowieka rytuałów oraz systemem, który za pomocą indoktrynacji, wpajania negatywnych wartości czyni z ludzi niemalże niewolników i istoty ubezwłasnowolnione, pełzające w obliczu splendoru hierarchów kościoła? Bracie, słowa: &#8222;... to czyńcie na moją pamiątkę&#8221; zawarte są nie w ewangeliach, a w ewangelii, jednej ewangelii, którą jest ewangelia Łukasza. Nie znalazłem w ogóle wzmianki o łamaniu chleba i dzielenia się winem w ewangelii Jana. Ew.łuk(22.19)&#8221; A wziąwszy chleb i podziękowawszy, łamał i dał im, mówiąc: To jest ciało moje, które się za was daje; to czyńcie na pamiątkę moją.&#8221; Po pierwsze zwracał się do Apostołów. Po drugie, jeśli nawet odniesiemy te słowa do całej ludzkości nie wiem na jakiej podstawie można przyjmować, że należy z czcią, klęcząc, po uprzednim dokonaniu wszystkich procedur, które to mają na względzie pokazanie człowiekowi jaki jest mały, niegodny itd., a które to nazywają się &#8222;oczyszczeniem&#8221; i przygotowaniem na przyjęcie Boga i wierzyć, iż On rzeczywiście &#8222;wchodzi&#8221; (?) do nas? Przecież powyższe słowa Łukasza nie są żadnym potwierdzeniem tego co nastąpiło w prawie 1200 lat później na Soborze Laterańskim, słowa Jezusa (jeżeli autentyczne &#8211; co jest bardzo wątpliwe) mówią o ofierze Golgoty, tak jak chleb można podawać aby każdy się nim sycił i zapewniał sobie tym samym żywot, tak i ofiara Jezusa jak wierzysz na krzyżu ma zapewnić wszystkim życie wieczne, zgładzić wszystkie grzechy stworzyć wszystkim możliwość zbawienia. Chleb zapewnia życie doczesne, a ofiara Jezusa - wieczne w jego przybytku. Taka jest Twoja wiara, a to co faceci na Soborze Laterańskim wymyślili to jedynie potrzeba uatrakcyjnienia mszy &#8222;świętej&#8221; ze względu na przyciągnięcie do kościoła tłumów, jak zwykle chodziło o kasę i władzę. Brat: &#8222;A gdzie indziej pisze że dana jest władza Piotrowi: "Tobie dam klucze do królestwa Niebieskiego". I teraz Piotr posiadając taką władzę może udoskonalić i dostosować to co dał Bóg na potrzeby współczesnych czasów.&#8221; Brakuje jeszcze byś powiedział :doskonalić Boga. Słowa: &#8216;Tobie dam klucze do Królestwa Niebieskiego&#8217;, mogą oznaczać wiele różnych rzeczy i grubą nad interpretacją jest przypuszczenie, że ustanawiając eucharystię otwiera się bramy Niebios. To nie rytuał je otwiera, to postępowanie człowieka oparte na tworzeniu radości i innych ciepłych uczuć, które to prowadzą do doświadczania miłości. Brat: &#8222;Nie rozumiem więc Twoich wywodów... Zaś wyliczanie historii powstawania dogmatów nie ma większego sensu...&#8221; Czyżby? Przez okres kilkuset lat Bóg doświadczał ludzkość, swoje owieczki i nie &#8222;objawił&#8221; im &#8222;prawdy&#8221; o eucharystii? Wszyscy Ci ludzie żyjący przed powstaniem tego dogmatu poszli na zatracenie smażyć się w piekle? Historia tworzenia się dogmatu o Eucharystii działa przeciwko przypuszczeniu, iż misterium to ustanowił Jezus. Gdyby Jezus chciał wprowadzić cos takiego powiedział by to wprost. Wtedy jego ofiara na krzyżu jak wierzycie &#8211; nie miała by sensu, po co miałby jej dokonać skoro &#8222;msza święta przewyższa poniekąd czyn Kalwarii&#8221; ( kardynał Herbert Vaughan, On the Holy Sacrifice ofthe Mass, str. 42). Sam widzisz Bracie jak absurdalny jest ten wymysł. Eucharystia to sztuczka kleru, to wszystko. Powiedziałeś Bracie, że &#8222;prawie wszystkie słowa Jezusa mają znaczenie symboliczne&#8221;, powiedz więc, jakie jego (?) słowa uważasz za nie symboliczne w odniesieniu do eucharystii? Brat do krótkiego historycznego rysu traktującego o uwarunkowaniach powstawania zjawiska zwanego &#8222;Eucharystią&#8221;: &#8222;Old... to co napisałeś powyżej miałoby sens gdyby Chrystus wyraźnie nie powiedział tego co powiedział...&#8221; To co przytoczyłem na początku mojej wypowiedzi ma sens, natomiast Twoje ustosunkowanie się do tego tekstu jest napisane w tonie ignorancji. Uważasz, że to co powiedział Jezus podczas tzw. &#8222;ostatniej wieczerzy&#8221; przekreśla sens słów, które przytoczyłem? Mógłbyś nieco rozszerzyć tę kwestię? Mówisz o jedynej słusznej interpretacji lecz przyznajesz iż można te słowa różnie interpretować. Można &#8211; ponieważ sens tych słów nie jest jednoznaczny, więcej - wprowadzając misterium mszy świętej gdzie eucharystia jest jej kulminacyjnym momentem i mówiąc, że tak chciał Jezus powołując się na wypowiadane przez niego słowa podczas ostatniej wieczerzy lub podczas tzw. &#8222;mowy eucharystycznej&#8221; w Kafarnaum, jest wielce naciągane i historia tworzenia się tego misterium jedynie poświadcza, iż jest oparta na chwiejnych posadach. Jeśli eucharystia przewyższa czyn Kalwarii, to cała wasza wiara nie ma żadnych podstaw. Gdyby eucharystia była czymś donioślejszym Jezus nie oddał by się w ręce oprawców, wiedząc, że wprowadzone za ponad tysiąc lat misterium załatwiło by wszystko w przód i wstecz, dla Boga bowiem rzekomo nie ma rzeczy niemożliwych. Samo już pierwsze podniesienie hostii w monstrancji zgładziło by wszystkie grzechy &#8211; obecne, przeszłe i przyszłe. Ehh Bracie, nie twierdzę &#8211; piękna to Baśń, ale tylko Baśń. Gdy mówisz o kulcie Ozyrysa, podróżach Jezusa do barbażyńskich krajów Europy - należy się tylko uśmiechać tak, jak uśmiecha się na widok bawiącego się w piaskownicy dziecka. Próbujesz pozbawić sensu i wymowy historycznym faktom &#8211; tak, ponoć w każdym szaleństwie jest metoda. Oczywiście, że przejęte z pogaństwa obrzędy ubogacają mszę, ale w tym sensie, że przyciągają ludzi ponieważ budzi to ich zainteresowanie, drzemiące w człowieku atawizmy i archetypy dają o sobie znać między innymi właśnie w taki sposób. Kler bardzo dobrze o tym wie, to nie jakieś tam intelektualne chudopachołki, wykorzystują wiedzę ze wszystkich dziedzin. Ludziom po dwóch takich przedstawieniach by się znudziło?? Cóż to za wniosek, z czego niby wypływa? Im bardziej skomplikowany obrządek z dużą ilością gadżetów, magicznych formułek itd., itp. &#8211; tym lepiej dla ludzi złaknionych czegoś odmiennego, nieświadomych swoich atawistycznych i archetypowych uwarunkowań. Brat: &#8222; błędne przytoczenie słów Biblijnych ( cytat: " Jedzcie mięso bohaterów i pijcie krew książąt ziemi, aż do upicia... I nasycicie się u stołu mego mięsem koni i jezdnych mocnych i wszelkich mężów walecznych, mówi Pan Bóg".(Księga Ezechiela 39.18-20)." ) Błędne? Chciałeś powiedzieć niepełne, jednak to co przytoczyłem nie zmienia sensu, na dowód przytoczę resztę, a raczej całość dodając jeszcze jeden wers: (18) Jedzcie mięso bohaterów i pijcie krew książąt ziemi, barany, owce, kozy, cielce, wszystko tuczne bydło Baszanu! (19) Najecie się tłuszczu do syta i napijecie się krwi aż do upicia się z mojej uczty ofiarnej, którą dla was przygotowałem. (20) I nasycicie się przy moim stole końmi i jeźdźcami, bohaterami i wszelkimi wojownikami - mówi Wszechmocny Pan. (21) I tak objawię moją chwałę wśród narodów; wszystkie narody będą oglądać mój sąd, którego dokonam, i moją rękę, którą położę na nich. (Ks. Ezechiela 39:15-21, Biblia Warszawska) Mówisz o symbolice, powiedz, które teksty uważasz za nie symboliczne? Podaj jakiś przykład &#8211; najlepiej pasujący do tematu (Eucharystia), ponieważ traktując słowa Chrystusa wypowiedziane (?) podczas &#8222;ostatniej wieczerzy&#8221; symbolicznie to w takim razie interpretacja, którą powyżej przytoczyłem będzie bliższa prawdy niż ta, którą wprowadzono jako pewnik &#8211; dogmat uchwalając to na Soborze, wiadomo z jakich względów. Przekręciłeś wydźwięk tych fragmentów tekstu, które odnoszą się do pogańskich wierzeń. To nie Chrystus zapożyczył od kultu Ozyrysa, bo on nie stworzył mszy, a Ci na Soborze Laterańskim oraz ich następcy wciąż modyfikujący ten rytuał mogli to zrobić, a słowa o Jezusie jako tym, który zalecał spożywanie samego siebie również pasują do tychże opisów. Można bowiem i dosłownie i w przenośni traktować jego słowa, jeśli potraktuje się je dosłownie to analogii należało by szukać właśnie w kultach pogańskich, w kanibalizmie. Osobiście traktuję te słowa jak przenośnię o czym powyżej już pisałem. Interpretacja tej przenośni zaś &#8211; to już naprawdę dość szeroka kwestia do rozważenia. Powiedziałeś, że ludzie przekręcają przenośnie &#8211; powiedz, co jest wg Ciebie przekręceniem przenośni i na jakiej podstawie tak twierdzisz? Słówka o pustce w głowie i Duszy pozostawiam Tobie do rozważenia, gdyż jakoś mi już odeszła ochota na komentowanie temu podobnych bzdur. Przy okazji raz jeszcze proszę &#8211; niech Twe słowa odnoszą się do kwestii merytorycznych, a staną się wolne od uwarunkowań Twoich wierzeń (Bóg w głowie i w Duszy....ehhh). Powiedziałeś, że z tego tekstu wynika jakoby katolicy lubowali się w jedzeniu ciał swoich pobratymców, posługujesz się techniką wpychania na siłę fałszywego sensu w ten tekst, który w rzeczywistości jest wolny od fałszywości. Nic takiego z tego tekstu nie wynika. Oczywiście jestem zaznajomiony z wydarzeniami, które miały miejsce w związku pojawianiem się kawałków mięsa na miejscu opłatka, czyż aby te &#8222;cuda&#8221; nie poświadczają dosłownego wydźwięku słów Jezusa? Jak to w końcu jest, jak należy traktować jego słowa, dosłownie czy w przenośni? :) Bracie, wspominasz o Całunie Turyńskim, polecam przeto opracowanie socjologa kultury Zbigniewa Blanię-Bolnara pt 650 LAT FAŁYSZYWEGO CAŁUNU I PRAWDZIWEJ GŁUPOTY, JAK ZOSTAŁ ZROBIONY CAŁUN TURYŃSKI? Przeczytaj sobie tutaj: http://www.turinshroud.pactor.net/pol/jak.htm Jeżeli zaś chodzi o wydarzenia pojawiania się mięsa w miejsce opłatka itd., chodzi o to, że za tego rodzaju zjawiskami kryją się siły o których większość populacji ziemskiej ma bardzo mgliste pojęcie. Wkroczyliśmy Bracie na ścieżkę wiary, ponieważ tego o czym wspomniałem w myśl kryteriów obowiązujących w nauce nie można udowodnić, tak samo nie można udowodnić w myśl tychże kryteriów tego, że kryje się za tymi zjawiskami Chrystus lub Bóg Ojciec. Zostawmy przeto tego rodzaju zjawiska na inny temat, obecnie mamy zająć się analizą tekstów traktujących o Eucharystii i ewentualnej zasadności wprowadzenia takiego rytuału w życie człowieka. Uważam, że nie istnieją rzetelne podstawy pod twierdzenie, że wprowadzenie takiego rytuału jest zasadne i potrzebne człowiekowi. Główną wadą tego dogmatu jest to, że jego orędownicy mówią o konieczności jego wprowadzenia ze względu na warunek osiągnięcie zbawienia, jeśli się mylę co do tej kwestii, racz mnie o tym powiadomić. Komentarze do Twoich odpowiedzi na moje adnotacje przedstawię w następnym poście. Pozdrawiam

Nie jest to rzetelne?? Heh.. daruj sobie te komentarze, bo są one nie na miejscu. podobają mi się Twoje epitety, porównania etc. Są o tyle ciekawe że starasz się nimi wyolbrzymić rzeczy, które są nie tyle marginalne co wręcz epizodyczne! No np: ", który za pomocą indoktrynacji, wpajania negatywnych wartości czyni z ludzi niemalże niewolników i istoty ubezwłasnowolnione, pełzające w obliczu splendoru hierarchów kościoła" - kościół wpaja negatywne wartości? gdzie? kiedy? jak? A najciekawsze jest to pełzanie - rozwiń to bardzo proszę. Moja uwaga - nie widzę sensu w wypisywaniu dyrdymałów na temat kościoła - może i pięknych literacko - rzeczowo wogóle niemających najmniejszego potwierdzenia czy sensu. Zamiast powyższych "pięknych" literackich wywodów nie mogłeś napisać : "Bracie, mówisz o kościele jako o wspólnocie, czy jako o instytucji?" Popatrz jaka prostota a zawiera tyle samo treści - nawet więcej bo przynajmniej treści prawdziwej a nie oszukańczej jaką podałes Ty... kościół - instytucja i Kościół - wspólnota to dwie oddzielne aczkolwiek nierozerwalnie ze sobą połaczone instytucje. Jedna jest po prostu potrzebna drugiej. Oczywiście w tamtych zdaniach mówiłem o kościele łacznie - czyli i o wspólnocie i o instytucji. Dlaczego? Bo kosciół razem wychwala Boga i Jego tłumaczy. Nie ma podziałów w wierze - sa tylko podziały "na Ziemi" ( ziemskie ) - mówię cały czas o KRzK. Czy to, że w Ewangelii Jana nie ma nic o łamaniu się chlebem przekreśla możliwość tego, że to zdarzenie miało miejsce? Skoro w trzech niezależnych źródłach pojawia się opis jednego i tego samego to chyba o czymś świadczy. Twój tekst mnie zaskoczył, bo jest totalnie "pokręcony". Nie zwykłeś pisywać takich głupot nigdy Old... Po kolei omawiam każde Twe zdanie: 1. "Po pierwsze zwracał się do Apostołów" No i? Tzn, że kiedy Apostołowie zmarli miano zaprzestać wspominać Jezusa??!! Chyba oczywistym jest że zwracał się do nich skoro z nimi jadł. I jeszcze bardziej oczywiste jest to, że Apostołowie nakazli wspominać Jezusa innym - tak jak sam Jezus zarzyczył sobie tego... 2. ". Po drugie, jeśli nawet odniesiemy te słowa do całej ludzkości nie wiem na jakiej podstawie można przyjmować, że należy z czcią, klęcząc, po uprzednim dokonaniu wszystkich procedur, które to mają na względzie pokazanie człowiekowi jaki jest mały, niegodny itd., a które to nazywają się &#8222;oczyszczeniem&#8221; i przygotowaniem na przyjęcie Boga i wierzyć, iż On rzeczywiście &#8222;wchodzi&#8221; " Ano na takiej Old, że słowa Jezusa które wypowiadał wielokrotnie, a które "skumulowały" się jakby podczas Ostatniej Wieczerzy są jednoznaczne. Inna sprawa - dlaczego klęczeć? To głupie pytanie... jeśli ktoś obdarowuje Cię życiem, zbawia a potem z Tobą zostaje na wieki żeby Ci pomagać to Ty będziesz sobie przed nim stał, a moze jeszcze coś zatańczysz??!! Dlaczego wierzyć? Bo Jezus powiedział: "To jest ciało Moje to jest Krew moja, kto spożywa Moje Ciało i pije Moją Krew ma życie wieczne a Ja go wskrzeszę w Dniu Ostatecznym", "Jam jest chleb żywy który zstąpił z nieba" etc etc etc. Old - obrzędy wynikają z wiary, zaś wiara: z ewangelii, ze znaków i ze świadectw... Jeśli chcesz dowodów to źle trafiłeś. 3. "Przecież powyższe słowa Łukasza nie są żadnym potwierdzeniem tego co nastąpiło w prawie 1200 lat później na Soborze Laterańskim, słowa Jezusa (jeżeli autentyczne &#8211; co jest bardzo wątpliwe) mówią o ofierze Golgoty, tak jak chleb można podawać aby każdy się nim sycił i zapewniał sobie tym samym żywot, tak i ofiara Jezusa jak wierzysz na krzyżu ma zapewnić wszystkim życie wieczne, zgładzić wszystkie grzechy stworzyć wszystkim możliwość zbawienia. Chleb zapewnia życie doczesne, a ofiara Jezusa - wieczne w jego przybytku. Taka jest Twoja wiara, a to co faceci na Soborze Laterańskim wymyślili to jedynie potrzeba uatrakcyjnienia mszy &#8222;świętej&#8221; ze względu na przyciągnięcie do kościoła tłumów, jak zwykle chodziło o kasę i władzę." Słowa mądre, tylko że ich mądrość przysłania pycha. Sobór Laterański II oficjalnie ogłosił tylko dogmat, który był praktykowany od początków Chrześcijaństwa. Ogłoszenie dogmatu podyktowane było sprawami ujednolicenia wiary i wystawienia swoistego rodzaju "kodeksu" dla wszystkich - w tym także dla przyszłych pokoleń. Ofiara Mszy Świętej jest ofiarą Golgoty. I słusznie zauważyłeś, że mowa tutaj o Ofierze Golgoty. Jeśli zagłębiłbyś się nieco lepiej w nauczanie kościoła wiedziałbyś z pewnością o tym, że Jezus przed Golgotą nakazał nam jej wspominanie w sposób inny - bezkrwawy. Kolejny dowód na to, że Jezus był Bogiem tak na marginesie. Więc ofiara Mszy Świetej jest bezkrwawą pamiątką Golgoty na której Jezus wydał swe Ciało i Krew za nas. "Brakuje jeszcze byś powiedział :doskonalić Boga. Słowa: &#8216;Tobie dam klucze do Królestwa Niebieskiego&#8217;, mogą oznaczać wiele różnych rzeczy i grubą nad interpretacją jest przypuszczenie, że ustanawiając eucharystię otwiera się bramy Niebios. To nie rytuał je otwiera, to postępowanie człowieka oparte na tworzeniu radości i innych ciepłych uczuć, które to prowadzą do doświadczania miłości" Kto powedział że ustanawiając Eucharystię otwieramy bramy niebios??!! Skoro te słowa znaczyć moga wiele innych rzeczy - podaj przykłady: czego mogą się tyczyć? I co nie jest nadinterpretacją, bo co jest to już orzekłeś. Rytułał to pamiątka - to forma modlitwy, która daje nam siłę aby budować radość, nauczac nas i pokazywać wzór jak ta miłośc ma być budowana. Następna ewidentna głupota Old... praktykowanie a oficjalne ogłszenie to calkiem dwie różne rzeczy... tym bardziej mozliwe do zrealizowania jeśli poparte jest znakami... Jakie słowa uważam za nie symboliczne? Ano te w których nie można doszukać się symboliki... słowa jasne, precyzjne. Kto powiedział Ci, że Eucharystia przewyższa czyn Kalwarii?? Tak - słowa można interpretowac różnie. Akle tylko ludzie pyszni interpretują je na własny sposób nie opierając się nawet w najmniejszym stopniu na nauce tworzonej i przemyślanej przez wieki!! Stosunek do mojego tekstu jets prosty i dziwię się ze go nie wychwyciłeś - test ten dla mnie jest aroganckim aktem który w złym świetle przedstawia fakty, które istotnie miały miejsce. Tekst dla mnie miałby wartośc gdyby był nieustosunkowany do kościoła, ale mówiąy tylko i wyłacznie skąd wzięły się obrzędy. A skąd oe się wzięły zajmuje niewiele miejsca w tym tekscie... stąd uważam go za obraz fałszywy, przekłamany i zawiarający prawdę ale przekazaną w sposób najgorszy z możliwych. Old - śmieję się z Ozyrysa, bo twoje "historyczne fakty" sa pozbawione sensu co udowodniłem wyżej. nie mają sensu bo sa nieobiektywne. A wiedza ( podkreślam wiedza na temat pocghodzenia obrzędów! ) w nich zawarta dla mnie jest raczej pouczającym źródłem wiary i obrzedów które w wierze są zrodzone... Old... owszem - kler wykorzystuje wiedzę... i cóż z tego? na nic zda się wiedza bez Boga i jego przychylności. Powiedz co z tego, że kler wykorzytsuje wiedze?? ty jej nie wykorzytsujesz?? każdy ją wykorzystuje... Oczywiście - tylko, że Msza była tłumaczona. Jeśli ludzie szukali czegoś innego wtedy znajdywali zapewne. Jednak jak to określiłeś "przedstawienia teatralbne" znudziłyby się bardzo szybko gdyby były JEDYNIE PRZEDSTAWIENIAMI. Oj... słowa Chrystusa są symbolami w większości. A dotyczące ostatniej wieczerzy już podawałem wyżej. Natomiast to zdanie przytoczone do cytatu dalej nie zmienaia swojego metaforycznego sensu. ma ono dla mnie taki nawet nie pamiętając otoczki... Słowa Chrystusa są proroctwem, które spełnić się miało niedługo po ich wypowiedzeniu. Słowa Chrystusa są drogowskazem w jaki sposób mamy wypełniać Jego Wolę. Słowa Chrystusa wyraźnie i jednoznacznie określają nam sposób i podają opisy. Słowa Chrystusa wreszcie NAKAZUJĄ powtarzanie tych czynności na PAMIĄTKĘ proroctwa, które Apostołowie pojęli dopiero po śmierci Chrystusa. Dlaczego stweirdzasz, ze przekręciłem wydźwięk? może Ty to zrobiłeś? Przyczyną przekręcania przenośni jest pycha. Przekręcanie to twierdzenie, że ja sam wiem lepiej, od wszytkich innych wieków i ludzi żyjących w tych wiekach, to wszytko co przekazał nam Chrystus. Zaś skutkiem jest pogłębienie samouwielbienia, twierdzenie, że nie może się nie mieć racji, buta, doniosłość, krzykliwość, brak roztropności i zanik wyczucia... Dla mnie wynika. Może i dla ciebie nie, może jestem zaślepiony samym sobą. Ale kiedy mówisz, że katolicy odprawiają Mszę bo jest ona wynikiem obrzedów kanibalistycznych to chyba mogę odnieść złe wrażenie... to tak jakbym Ciebie posądził o manię seksualną ponieważ miasto w którym żyjesz dawniej było barbarzyńskim miastem rozpusty... Bezsensowne... Równie trudno jest uwierzyć w Całun jak sprubować go obalić. Ekspertyzy mówią co mówią. Jedne tak drugie inaczej... wierzę w te na "tak". nie wszytkie słowa Jezusa są przenośnią o czym już mówiłem. Hmm... czy się mylisz... dogmat to rzecz w którą trzeba wierzyć - wprowadzona dla ujednolicenia rzeczy, kóre były praktykowane przez tysiące lat wstecz... tutaj nie może być mowy o czymś co powstało w XII w. Eucharystia sięga swymi początkami czasów Chrystusa. A dogmat ustanowiony przez papieża ma na celu jedynie ujednolicenie tego w co wierzymy. he he he D:D To jeszcze ich nie przedstawiłeś?? ;) ;) ;) Straszne... to może najpierw rozpatrzmy to co aktualnie napisałem. A potem dopiero wrócimy do tych odpowiedzi... :) Wszytskiego dobrego :) Pozdrowiena :)

Nie jest to rzetelne?? Heh.. daruj sobie te komentarze, bo są one nie na miejscu. Jeżeli za rzetelne uważasz np. takie oto swoje powiedzonko &#8211;&#8222;Sakramenty - dane nam od Boga, trzeba je stosować, jeśli zyjemy w takiej a nie innej kulturze&#8221;, wybacz ale w takim razie nie wiesz co to znaczy rzetelne ustosunkowanie się do jakichkolwiek tekstów. Brat: " - kościół wpaja negatywne wartości? gdzie? kiedy? jak? A najciekawsze jest to pełzanie - rozwiń to bardzo proszę.&#8221; Kiedy? Jak? Gdzie? Nie rozśmieszaj mnie Bracie &#8211; wystarczy wejść sobie na &#8222;czytajcie tylko się nie denerwujcie&#8221;, czyli temat, który sam założyłeś i poczytać post Lilith i mój, w których masz daty, miejsca itd. Wg Ciebie działalność tzw. Świętej Inkwizycji oparte było na wpajaniu pozytywnych wartości? Tortury prawnie dozwolone przez kościół aż do XX w było Twoim zdaniem pokazywaniem moralnego wzoru i wynikiem pielęgnowania nauk Chrystusa? Podobnie, jeszcze w XX w twierdzenie Papieża, że kara śmierci jest niezbędnym i skutecznym środkiem dla osiągnięcia celu Kościoła, gdy buntownicy wystąpią przeciw niemu i naruszą jedność duchową &#8211; to objaw kierowania się Chrystusowym &#8222;kochaj bliźniego swego jak siebie samego&#8221; lub &#8222;kochajcie swoich nieprzyjaciół&#8221;? Można by kilka stron tak pisać. Wobec powyższych Twoich pytań polecam Ci raz jeszcze przeczytanie chociaz tylko dwóch pozycji, a mianowicie: książkę pt. "Święty koszmar" Jamesa A. Haughta &#8211; jest to wstrząsająca historia mordów i okrucieństw religijnych od średniowiecza do czasów współczesnych. Jeszcze raz powtórzę kochany Bracie - badanie ludzkich dziejów ujawnia ponurą prawidłowość. Wszędzie tam, gdzie religia uzyskała dominujący wpływ na życie społeczne, stała się przyczyną krwawych prześladowań i okrucieństw. Kultury zdominowane przez kościoły i religie są bez wyjątku nietolerancyjne i bezwzględne wobec tych, którzy tej wiary czy przekonań nie podzielają, a często również wobec własnych wyznawców. Druga pozycja to książka pt. : &#8221;Męczennicy i oprawcy&#8221;. Jest to książka autora wydanej przed czterema laty pracy Jezus... Fakty i legendy, to wciąż jeszcze rzadki na polskim rynku przykład literatury demistyfikującej chrześcijaństwo i jego kościoły. Mróz sięga do źródeł, drobiazgowo analizuje Stary testament, a także postać Chrystusa i św. Piotra, porównując przekazy biblijne z odkryciami współczesnej nauki. Ze szczególną uwagą pochyla się nad fenomenem męczeństwa, zarówno jednostkowego, jak i całych narodów wydanych na pastwę starotestamentowego Jahwe. Uważasz, że straszenie ludzi piekłem &#8211; to wpajanie pozytywnych wartości? Gdyby jeszcze chodziło o uświadamianie zagrożenia wypływającego z kroczenia ścieżką negatywnych uczynków, nie &#8211; wystarczy przejrzeć katechizm aby przekonać się za jakie przewiny można trafić rzekomo do piekła. Wpajanie ludziom wartości cierpienia jako zbawczego elementu w życiu człowieka jest wpajaniem negatywnych wartości, cierpienie bowiem nie jest pozytywne i człowiek powinien omijać go tak dalece jak to tylko jest możliwe. Wpajanie ludziom od dziecka &#8222;ważności&#8221; mszy świętej i wszystkich obrządków i świąt istniejących w katolicyzmie jest negatywne, ponieważ jedynie w przypadku dorosłego człowieka możemy mówić o możliwości świadomego bez uwarunkowań &#8211; przyjęcia czy też odrzucenia jakiegokolwiek światopoglądu, religii, filozofii. Słowo &#8222;zbawienie&#8221; zostało wygenerowane sztucznie, w rzeczywistości nie ma czegoś takiego. O tym już mówiłem, przytoczę raz jeszcze. Ignorujesz prośby dotyczące pomijania słów &#8222;mówiących wiarą&#8221;, więc brnijmy i w to... Żadna z religii nie jest potrzebna człowiekowi do tego, by mógł żyć godnie, krocząc ścieżką ciepłych uczuć do miłości. Lansowanie potrzeby "zbawienia" jest jednym z wielu elementów religijnych bazujących na lęku człowieka, na wymuszaniu go. Wmawianiu, że jest z natury grzeszny, co jest jednym z największych BLUŹNIERSTW!! To bluźnierstwo, to nic innego jak kolejny element ścieżki prowadzącej do nienawiści, a wszystko co jest związane z nienawiścią jest bluźnierstwem dla miłości. Z tym elementem (zbawienie) wiąże się ciąg wielu podelementów(sakramenty, pokutnicze wycie, błagania, żal, cierpienie, itd.), które jedynie zakłócają i odwodzą człowieka od jego naturalnej ścieżki prowadzącej do pojawiania się w jego emocjach uczucia miłości. Wybór pierwotnej możliwości rozwoju i doświadczania, nie jest tożsamym z pojęciem zbawienia, to naturalna kolej rzeczy, to tak jak oddychanie. Można postanowić przestać oddychać i zamknąć się w szczelnym pomieszczeniu, gdy wtedy nie podejmiemy decyzji o powrocie do normalnej egzystancji, gdzie oddychanie jest naturą ciała, nie otrzymując żadnej pomocy skazujemy się na śmierć lub otrzymując ją, jednak nie nazbyt wcześnie doznajemy kalectwa. Jedyną szansą dla takiego człowieka jest zmiana decyzji lub otrzymana pomoc, najlepiej w odpowiedniej porze. Podobnie jest z Duszą. W ujęciu duchowym, powietrzem będzie kroczenie scieżką ciepłych uczuć do miłości i doświadczanie jej co jakiś czas, a decyzja o zamknięciu się w szczelnym pomieszczeniu to obranie drogi negatywnych emocji, takich jak jak ciągły smutek, cierpienie, żal, brak szacunku i tolerancji dla innych, świadome szkodzenie, itd., itp. Szansą dla takich Dusz, które wciąż jeszcze tkwią nieświadome w człowieku, także będzie zmiana decyzji lub uzyskana pomoc w formie odcięcia od negatwnych wpływów. Jeśli człowiek nie zrezygnuje podczas czasu danemu mu na to, by odpowiednio "nakarmił' swą Duszę z kroczenia drogą negatywnych uczuć, gdy czas ten się skończy, a Dusza przedostanie się do miejsca gdzie bytują jej podobne, wtedy to, jedyną dla niej szansą na utrzymanie swej egzystencji jest zmiana decyzji tych Dusz, które stoją wyżej w hierarchii. Żadna Dusza nie musi byś przez kogokolwiek wybawiana, czy tez zbawiana. Człowiek ma odpowiednie "narzędzia" ku temu, by zapewnić Duszy to, po co w nim tkwi. Środowisko zostało silnie zakłócone, fakt, lecz wciąż każdy z ludzi ma siłę uzyskiwania ciepłych uczuć, które to prowadzą go do miłosci po którą przyszła Dusza. Duszom chodzi tylko o miłość, każdy człowiek ma wciąż możliwości by odpowiednio zatroszczyć się o swe jestectwo (Duszę). A miłość uzyskuje się poprzez koegzystencję w środowisku i żadna eucharystia, spowiedź, jakiekolwiek sakramenty i religijne rytuały nie są człowiekowi do osiągania stanów miłości potrzebne, przeciwnie mogą zakłócić naturalny proces jej pozyskiwania poprzez podziały, blokady i systemy przekonań. Ostatnio nie dysponuję potrzebną na ustosunkowanie się do wszystkich Twoich wypowiedzi odpowiednią ilością wolnego czasu, lecz z pewnością do wszystkiego się ustosunkuję...no, chyba, że zdarzy się coś zupełnie nieoczekiwanego. pozdrawiam

Czy jedno zdanie wyrwane z kontekstu może świadczyć o rzetelnosci całego tekstu?? Jeśli takuważasz to współczuję Ci Old. No cóż. Swoim tekstem całkowicie odbiegłeś od tematu naszej dyskusji - eucharystii. nie odbiegam od niej i nie wciagam się w dyskusję niezwiązaną z Eucharystią. Jesli chcesz porozmawiać o duszy załóż inny temat. O świetej inkwizycji już się wypowiedziałem - była i się skończyła. Najgorsze w Twoich wypowiedziach jest to, że nie widzisz dobrej roli kościoła. A szkoda. Trzebaby czasem popatrzyć bezstronnie na rzeczywistość. Pozdrawiam :) czekam na post o Eucharystii a nie o religii ogólnie - jak już mówiłem jeśli chcesz o tym dyskutować załóż nowy temat :) Wsztkiego dobrego :)