Forum - Świat Tajemnic

Jak stać się "dobrym" chrześcijaninem w dwudziestu prostych krokach. 1. Wyznaj wszystkim swoim przyjaciołom, kolegom i przywódcom kościelnym, że kochasz Jezusa i chcesz stać się Jego niewolnikiem i że poświęcisz Mu swoje życie. Nie ma znaczenia, czy w to wierzysz czy nie. Po prostu mówienie tego zmieni ciebie na styl chrześcijański. 2. Wstąp do kościoła, ochrzcij się i przypisz swoje zainteresowanie religią kapłanowi lub księdzu. Wpatruj się, pełen czci, w jego oczy gdy on będzie wypowiadać swoje dogmaty o naturze boga. Wzdychanie co jakiś czas, lub ocieranie łez zagwarantuje ci twoje oddanie. Jeżeli wstąpisz do kościoła reformowanego, upadnij na podłogę, potrząsaj ciałem, podnieś obie ręce i krzycz: Jeee-zuuu ! NIGDY nie poruszaj przy twoim księdzu tematu wykorzystywania seksualnego, bez względu na to ile chłopców lub dziewcząt mógł on skłonić do seksu. 3. W każdą niedzielę wkładaj dużą sumę PIENIĘDZY do kościelnego koszyka na PIENIĄDZE. Zrób to tak, żeby każdy z obecnych widział jak dajesz PIENIĄDZE. 4. Gdy rozmawisz ze swoim księdzem i religijnymi przyjaciółmi, od czasu do czasu porównaj to co oni powiedzieli z tym co powiedział Jezus. To zrobi na nich wrażenie i będą ciebie bardziej podziwiać. 5. Czytaj biblię, ale ignoruj okrucieństwa i koncentruj się tylko na tym co wydaje ci się "dobre". Na przykład opuszczaj te części, gdzie bóg zabija pierworodnych, kobiety w ciąży itp. a zwracaj uwagę tylko na takie wersty jak "bóg jest miłością". To tak jak branie cukru razem z gorzkim lekarstwem, ale wyda się to dobre a właśnie to się liczy. 6. Naucz się kilku podstawowych słów hebrajskich i gdy tylko uczestniczysz w dyskusji religijnej, wspominaj je w kontekście ich oryginalnego znaczenia i w porównaniu z ich polską wersją. To zrobi wrażenie na innych, że znasz biblię, nawet jeśli nie masz zielonego pojęcia o teologii. 7. Ufaj wierze i wierz w przesądy biblijne, nie zwracając uwagę na to, jak głupie mogą się wydawać. Tak, nawet w te części które mówią o mówiącym ośle, jednorożcu i spacerze po wodzie. Nawet jeśli uważasz te rzeczy za nieprawdziwe, udawaj że w nie wierzysz. Nikt nie dostrzeże różnicy. 8. Porzuć całkowicie rozum i krytyczne myślenie. To jest konieczne. Nie możesz być dobrym chrześcijaninem, jeśli kwestionujesz biblię kierując się rozumem lub sceptycyzmem. 9. Uśmiechaj się dużo do każdego którego widzisz. Mów im, że ich kochasz, nawet jeśli jesteś przesiąknięty nienawiścią do nich. Musisz udawać za wszelką cenę, że kochasz swoich najgorszych wrogów, nawet jeśli to ich w końcu wykończy. 10. Próbuj nawrócić swoich niewierzących przyjaciół. Zrób z siebie głupca na punkcie doprowadzenia ich do wściekłości. Pamiętaj, żebyś ciągle się uśmiechał i mów jak bardzo ich kochasz. To wzmoże ich gniew a ciebie sprawi w pełni usatysfakcjonowanym. Jeśli oni się upierają, twierdź że są w zmowie z szatanem i tylko wiara w Jezusa może ich uwolnić (pamietaj żebyś ciągle się uśmiechał). 11. Jeśli ktoś pokaże rozsądne argumenty przeciw chrześcijaństwu, po prostu zaprzeczaj. Powiedz, że ich kuszenie tylko wzmaga twoją wiarę. Nigdy nie przyznawaj im racji. 12. Jeśli twoi przeciwnicy zacytują werset z biblii, który zaprzecza twojemu zdaniu, powiedz po prostu, że go wyrwali z kontekstu. Taktyka "wyrwane z kontekstu" wyciągnie cię z wielu trudnych sytuacji i sprawi że będzie się wydawać, że faktycznie rozumiesz kontekst właściwie, gdy faktycznie nie rozumiesz. 13. Módl się. Koniecznie módl się nie tylko w kościele ale w parkach publicznych, szkołach, bibliotekach i gdy odwiedzasz przyjaciół i krewnych. Modlenie się na głos jest pewnym sposobem by przekonać innych o swoim chrześcijaństwie. 14. Reklamuj się ze swoim chrześcijaństwem. Przykłady: noś symbole religijne takie jak krzyż; zawsze miej pod ręką biblię; umieść znak ryby na swoim samochodzie; umiesc dzieciątko Jezus na trawniku przed domem; plastikowego Jezusa w samochodzie. Często się żegnaj. 15. Noś konserwatywne ubrania. Dla najlepszego efektu: mężczyźni powinni nosić białe koszule i ciemne spodnie. Marynarki powinny być błękitne. Kobiety powinny nosić długie sukienki i woalki. Uczesanie powinno być proste. Starsze panie powinny farbować włosy na błękitno. NIGDY nie próbuj wyglądać seksownie. Kobiety nigdy nie powinny pokazywać piersi. Mężczyźni nie powinni nigdy pokazywać genitalii. 16. Zawrzyj związek małżeński i wychowaj rodzinę. Im większa tym lepsza. Jeśli jesteś niepłodny, zaadoptuj. Ucz wartości rodzinnych. Jeśli oszukujesz małżonka nigdy nie wyjaw mu tego. Nigdy nie bierz rozwodu, niezależne od tego jak źle się oboje czujecie. 17. W czasie odbywania stosunku seksualnego, daj znać, że robisz to dla Chrystusa (nie mam na myśli wykrzykiwania imienia "Jezus" w czasie odczuwania podniecenia). Myśl o Jezusie gdy dojdziesz do orgazmu. Po stosunku, zamiast zapalić papierosa, dyskutuj prace dziewiczego Jezusa. 18. Jeśli jakakolwiek siła zagraża twojemu chrześcijaństwu, zrób tak, żeby twoja pozycja polityczna skierowała się ku zniszczeniu tego zagrożenia (zawsze poprzez miłość, oczywiście). Jeśli zagrożenie pochodzi z innego kraju, popieraj wojsko, żeby zwalczyło wroga (oczywiście zawsze poprzez miłość). Jeśli zagrożenie pochodzi z twojego własnego kraju, popieraj propozycje zmiany konstytucji, tak, by twoja chrześcijańska pozycja dominowała, albo łam konstytucję. 19. Jeśli szczęśliwym trafem dojdziesz do władzy, użyj swoich przekonań religijnych dla kierowania się swoimi działaniami. Nie ma znaczenia ilu wrogów zabijesz czy też kto straci wolność, o ile twój osąd jest oparty na biblii, staniesz się chrześcijaninem historii. 20. Najważniejsze ze wszystkiego: Rozdaj wszystkie swoje rzeczy. Biblia mówi żebyś dał wszystko co masz każdemu, kto o to prosi (Łukasz 6:30). Czy mogę zaproponować na przykład, żebyś dał mnie wszystkie swoje pieniądze? Oficjalnie proszę żebyś dał mi WSZYSTKIE swoje PIENIĄDZE. Ostrzeżenie: Jeśli tego nie zrobisz, nie posłuchasz bezpośredniego polecenia Jezusa. Jeśli jednak posłuchasz jego polecenia, to ci zapewni chrześcijańską pozycję i zdobędziesz mój największy szacunek i respekt. Jeśli zrobisz tak jak tu zostało wymienione (szczególnie punkt 20), to zostaniesz prawdziwym chrześcijaninem. Poprzez cale lata, ba ! CALE WIEKI ! BA ! TYSIACLECIA !!! tak wlasnie czynil(y) kosciol(y). Tak pomiedzy nami, abys byl dobrym chrzescjaninem, wystarczy, ze co miesiac dokonasz naleznej wplaty (10%) dziesieciny twych przychodow na moje konto - chociaz zdajemy sobie sprawe, ze powinienes oddac mi WSZYSTKO ! Moge zapewnic Cie, ze bedziesz dobrym czlowiekiem i doskonalym chrzescjaninem, jesli mi oddasz polowe tego co posiadasz i dokonasz regularnych wplat, kazdego miesiaca.

---

Smiej sie pomimo wszystko ! smiej sie pelna geba, i poki jeszcze masz zeby... - Nie powiem ci jak jest w raju, ale wskaze jak tam dotrzec. - = wrozba@wrozba.info = www.WROZBA.INFO

Tym razem postanowiłem ustosunkować się do wypowiedzi Brata. Choć niektóre pytań mogły być skierowana do Darka, ja i tak odpowiem xD

Brat:

Doczekam się odpowiedzi na moje pytania? Wiadomo są to pytania abstrakcyjne, jak i materia o której mówimy - dlatego zauważ nie wymagam od Ciebie dowodu na to, że istnieje to o czym mówisz. Pytam o sprzeczności występujące w fundamencie Twojego systemu wierzeń.

Neguję tzw.'system' bo w duchowości nie ma doktryny. Na Twoją duchowość przypada określona ilość prawdy i dezinformacji. Prezentujesz postawę przyjęcia danej ramy przez którą obserwujesz i definiujesz świat, gubiąc z widoku resztę treści. w momencie kiedy przyjąłeś pakiet reguł treść uległa zniekształceniu. W dodatku jedyny słuszny i nie podważalny, to daje przeświadczenie o zakończeniu procesu nauki duchowości co jest wielkim błędem. Jedyną formą mylnie interpretowaną jako nauka duchowości jest przestrzeganie nakazów ideologi. To tak jakby matka 10-latka wychodząca do pracy zostawiła kartkę na lodówce 'ciastka są na górnej półce w drugiej szafce od lewej, nie wolno Ci ich jeść'. Nasuwa się pytanie: po cholerę ta hipokrytka męczy biednego dzieciaka? Nie mam pojęcia, ale identyczną analogie znajdujemy we fragmentach Biblii dotyczących pierwszych ludzi w Edenie. Wszyscy chcą 'ciastek' tylko intencja przyświecająca nad sposobem ich zdobycia definiuje polaryzację poprzez kierunek rozwoju duchowości.

Brat:

Odpowiedź na pytanie o Boga jest w nas. Ale ta odpowiedź nie może wypływać z nas, ale musi wypływać od Boga - inaczej stworzymy sobie własną quasi-plątaninę niewiadomo-czego, wykrzywionego pseudoboga, który tak na prawdę nie będzie prawdziwy, ale będzie odpowiadał tylko naszym własnym mniemaniom - takiego boga własnej pychy.

Wiary katolickiej doświadczyłem, Ty naszej perspektywy nie. Nie proponuję Tobie sabatu na łysej górze ale rozumiem że jest to dla Ciebie zbyt trudne. Pozostając w wierze katolickiej Twój wewnętrzny głos ma na imię 'Bóg' a mój po prostu jest. Nazywanie własnomyślnie podjętych decyzji 'głosem Boga' to dopiero hipokryzja i szarlataneria.

Brat:

Wendolu odnoszę wrażenie, że Ty sam nie wiesz w co wierzysz i nie potrafisz tego zwerbalizować - zasłaniając się zaś uczuciami maskujesz braki w teorii Twojej wiary.

Bracie, wogólę nie zechciałeś zwróciłeś uwagi o czym cały czas mówiliśmy. By kształtować wiedzę duchową należy stanąć ponad podziałami a nawet czasem i przestrzenią. Oczywiście istnieją praktyki które pomagają jedynie zrozumieć w przybliżeniu np. medytację. Jedynie czytając o niej myślałem że wiem wszystko czego potrzebuję by oddać się odczuwaniu jej. Ale doświadczenie szybko zmieniło mój sposób postrzegania w jej formie. Techniki służą zwiększaniu samoświadomości oraz doświadczaniu zjawisk zachodzących zarówno na zewnątrz jak i wewnątrz. Jednak to tylko narzędzia i mają one znaczenie technologiczne jak różnica pomiędzy oraniem ziemi motyką a pługiem ciągniętym przez traktor. Owe stany nie dotyczą ziemskiego spektrum odczuwania, a próby zrozumienia go bez doświadczenia są tylko mylną wiarą w swoje własne wyobrażenie. Spróbuj się skupić na poniższym fragmencie : Jest duże. Jest szare. Ma cztery nogi. Ma ogon. Ma trąbę. Ma kły. Odpowiedz sobie czy wiedziałbyś że to słoń nigdy nie widząc go na oczy? Jestem pewien że nie, i takim właśnie wyobrażeniem jest dla Ciebie 'Bóg'. Zrozum, ta względna doskonałość nazywa się ale nic o niej nie wiesz, i mimo monopolu na prawdę jaką mają klerycy nie jesteś w stanie zbliżyć sie do niej. Poprzez normy i kanony to jest to jedynie ograniczenie duchowości tym samym doświadczenia miłości a ta którą 'odczuwasz' jest jedynie konsekwencją wiary która nie pozwala Ci na oddalenie się równoznaczne z potępieniem. Zastanów się czy nie karmisz się wyobrażeniem o nim w takiej formie jak na domiar złego przyjąłeś od kogoś kto go nie doświadczył. Poprzez pisarzy Biblii i papieży redagujących ją dla własnych celów, ich wąski zasób słów czy żądza dominacji wypełniły tą 'świętą' i jedyną w swoim rodzaju księgę masą zniekształceń i treści szkodliwych dla rozwoju duchowości. Do dziś owocuje mylnymi wyobrażeniami przez co ludzie którzy są przeświadczeni o głębokiej wierze stają się zgorzkniali. Opierają się na swojej wielkiej duchowości zdobytej w ilości pokornie złożonych pokłonów czy oddanych dóbr materialnych. Modlitwa to myślenie życzeniowe po której szukacie fizycznej manifestacji swoich 'wybłaganych' próśb. Słowa modlitwy afirmują wzniosłość i potęgę boskiego tyrana bez którego wieczne mąki są tylko kwestią czasu. Wykonywane bożych nakazów objawionych przez ludzi. Ja nie wierzę w proroctwa tylko wiem że manifestują się bo ich doświadczyłem. Jednak wiem że proroctwa przedstawiają jeden z wielu możliwych scenariuszy mniej lub bardziej zbliżonych do prawdy. Bóg nigdy nie potrzebował kleru pilnującego wiernych czy też manifestacji jego obecności w najgorszym wydaniu. Jeżeli ktoś tak sądzi to ma do czynienia z chorym na przerost ambicji bydlakiem. Wierzący cierpiący wyobrażamy sobie cierpienie jako manifestację losu poprzez którą prowadzi nas Bóg. Usprawiedliwiamy go jego planem, jeżeli natomiast cierpienie wydaje się być zbyt duże wtedy mówi się o oddaleniu od niego.A człowiek kiedy dojdzie do siebie prosi go o wybaczenie gorliwą modlitwą jak pies który zerwał się z łańcucha. W dodatku tyran i morderca która kocha miłością bezwarunkową, jednak stawia warunki skazujące na cierpienie gdy ktoś go odrzuci. Przeświadczenie o własnej niedoskonałości, i grzeszności jest kolejnym wyobrażeniem przefiltrowanym przez doktrynę. Kler dyktuje warunek iż stan ten bez osób prowadzących zaprowadzi do rozstaju w którym można podjąć 'złe decyzje' znajdując na to finezyjne określenia jak np. 'zboczenie ze ścieżki Boga' Tak na marginesie. Wczoraj Ratzinger powiedział jak rasowy polityk że wypowiada wojnę gangom handlującymi narkotykami. A jakieś dwa czy trzy dni wcześniej jeszcze na pokładzie samolotu lecącego do Brazylii wypowiedział się grożąc politykom popierającym aborcję. Jak możemy zaobserwować zgorzkniały starzec który zajął stanowisko przewodnika duchowego wszystkich narodów wymachuje palcem niczym kolega z ławki który poskarży się pani jeżeli nie przestanie jeść kanapki na lekcji. Ludzie mają wyzbyć się pokus jedynie dla wyobrażenia o miłości bożej. Wierzący i ateiści 'grzeszą' mniej lub bardziej ale tylko dlatego że nie mają zielonego pojęcia o alternatywie jaką jest dzielenie się i doświadczenie miłości w formie zbliżającej do wiedzy jaką jest odpowiedzialność za współistnienie.

Liszaj: nie pytam o system i nie twierdzę, ze on istnieje :-) Pytam o abstrakcyjną wszechwiedzę Boga - w skonfrontowaniu jej z nauką, którą mają doświadczać o ile dobrze zrozumiałem "cząstki boga w nas".

Liszaj:

w momencie kiedy przyjąłeś pakiet reguł treść uległa zniekształceniu

Wszyscy - niezależnie od wyznawanej przez nas wiary coś zakłądamy na wstępie. Ty też masz pakiet reguł, być moze inny ale masz. I absolutnie moja wiara nie jest zamknięta!

Liszaj:

Jedyną formą mylnie interpretowaną jako nauka duchowości jest przestrzeganie nakazów ideologi.

Widać nie znasz nauczanie Kościoła. Mam Cię uświadamiać? Nie chodzi o przestrzeganie ideologii ale o dychowość i moralność, która jest absolutna i wpisana w każdego człowieka, a którą ten sam ma skłonność wykrzywiać. To co Ty nazywasz ideologią jest tak na prawdę moralnością.

Liszaj:

Pozostając w wierze katolickiej Twój wewnętrzny głos ma na imię 'Bóg' a mój po prostu jest. Nazywanie własnomyślnie podjętych decyzji 'głosem Boga' to dopiero hipokryzja i szarlataneria.

Jasne:-) Zauwaz jakie to jest dla Ciebie banalnie proste! Zapewne jeszcze ten głos pozwala Ci na zupełną wolność moralną, etyczną, naturalną, seksualną - wolnośc do ingerowania w życie a dodatkowo daje Ci wiedzę o rozstrzyganiu tego co jest dobre i złe. Gratuluję! Oto osiągnąłeś "boskość" - jakże jednak wykrzywioną, śmieszną i małą skoro musi objawiać się tutaj na forum a nie pochłania sobą wszechświata... to jest dopiero niedostrzeganie hipokryzji Liszaju...

Liszaj:

By kształtować wiedzę duchową należy stanąć ponad podziałami a nawet czasem i przestrzenią.

Nie wg mnie czegoś takiego jak wiedza duchowa. Jest za to wiara - i faktycznie trzeba przy jej przyjmowaniu odrzucić "podziały a nawet czas i przestrzeń"...

Liszaj:

Jestem pewien że nie, i takim właśnie wyobrażeniem jest dla Ciebie 'Bóg'.

Ciekawy test :D Ale się niestety pomyliłeś - jakoś nic innego szarego z kłami i trąbą poza słoniem mi się nie skojarzyło :D Zaś Twoje słowa "o pewności" tylko potwierdzają smutną prawdę, ze zapatrzonyw swoje własne mniemania przeoczasz prawdę. Przechodzisz koło niej, ale sam uważajac siebie za alfe i omege ignorujesz ją - ignorujesz prawdę. Wpadasz w pułpakę, w którą wpadło wielu ludzi przed Tobą i wielu pewnie po Tobie też wpadnie. Pułapkę, która polega na myśleniu, ze prawdziwa wolność bierze swój początek w nas. Niestety - prawdziwa wolność jest poza nami, trzeba wyzwolić się ze swojego ciasnego i małego "ja" i popatrzeć dalej, szerzej i wyżej i głębiej. Ale nie dostrzezesz tego zanim Twoje własne mniemania będa kierowały Twoją moralnością. Cały Twój wywód świadczy o głębokim zapatrzeniu w samego siebie i zasłuchaniu w swoje własne słowa. Niestety nie zauważasz, że gdyby wszyscy ludzie robili jak Ty to nie wyszlibyśmy z jaskiń. Otóż mogę podjąć się polemiki z tymi słowami np o "zniekształcaniu Biblii dla własnych potrzeb papiestwa" czy o "Bogu-tyranie". Niestety przyznaję, ze nie jestem w stanie Cię przekonać, bo choćbym Ci cytował Biblię, katechizm Kościoła Katolickiego, komentarze księży profesorów i kazania papieży i tak nie zmieniłbyś swojego raz utartego choćby najgłupszego zdania. To jest właśnie istota pychy. Z pychą nie da rady polemizować, bo przecież ona nie może się mylić... ... ... dopóki nie zmienisz tego nastawienia jakakolwiek dyskusja merytoryczna będzie zwykłą stratą czasu. Nie oceniam Cię - i nie czuj się urażony - piszę, bo tak odbieram Twoje słowa. A na Twoje pytanie odpowiem tak: Nikt nie wykonuje Bożych nakazów objawionych przez ludzi. Wykonujemy Boże nakazy objawione przez Boga. Nakazy objawione przez ludzi jak pisałem wyżej - wykonujesz Ty. Wykonujesz nakazy objawione sobie przez samego siebie, a nie zastanwiasz się głębiej - nie patrzysz w głąb Miłości którą jest Bóg, który kocha nas wszystkich bezwarunkowo, co nie oznacza, że nie daje nam wskazówek jak mamy zbliżyć się do prawdziwej i czystej esencji Miłości tutaj na Ziemi. I krytrykowany przez Ciebie Benedykt XVI mówi tutaj na Ziemi to co dla każdego Katolika powinno być oczywiste - mówi o zakazie aborcji, o karze dla sprzedających naroktyki - to nie jest nic specjalnie nowego. Każdy wierzący o tym wie - a papież jedynie przypomina... Prawda objawiona jest przez Boga a nie przez ludzi. To jest odpowiedź na Twoje pytanie. Pax vobiscum :-) I kolorowych snów!

Teraz widzę Liszaju, że rozmowa z Bratem nie ma sensu, bo Pewna pani psycholog stwierdziła, że Brat jest księdzem i już się nie zmieni. Zagląda tu, bo ma przyjemność, że ktoś jeszcze chce z nim dyskutować, ma poczucie jakiejś misji, a także ciągnie go tu nieznane. Bywają momenty, że zaczyna się w coś wgłębiać, ale wtedy pokazuje mu się znak "stop". On wie, że pewnej granicy nie może przekroczyć choćby chciał. W sytuacjach krytycznych wycofuje się na znane sobie tereny, podnosi most zwodzony i uszczelnia się przyjmując charakterystyczną postawę, znaną z "Dupy Henryka". Brat mi wygląda na osobę nawykłą do pouczania owieczek (i baranów) z ambony. My Liszaju możemy mieć liczne wątpliwości, ale Brat szczyci się swoją religią i brakiem wątpliwości - jego wiara jest mocna niczym skała. A niech sobie spoczywa w pokoju. Ja go będę omijał szerokim łukiem, bo już cuchnąć zaczyna. Amen.

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

Wendolu... gdybym miał podejście zbliżone do Twojego: napisałbym: to z Wami nie można rozmawiać a wszystko co ktokolwiek napisze, co nie jest zgodne z Waszym mniemaniem jest z góry nierozpatrywane jako absolutnie niemozliwe :/ Ale że nie chcę odpistywać w podobnym stylu zapytam: W którym miejscu podano argumenty wobec których moja wiara powinna się zahwiać? Zacytuj proszę. A jeśli nie podano ( bo nie podano ) to nie oczekuj, ze radośnie przyklasnę bo jako istota myśląca analizuję i w głupoty potwierdzone autorytetem tego forum nie wierze.

wendol:

My Liszaju możemy mieć liczne wątpliwości, ale Brat szczyci się swoją religią i brakiem wątpliwości

No brawo :/ Wogóle wspaniale mnie mości psychologu scharakteryzowałeś. Nie będe tego nawet komentował. Wasz problem polega na tym, że Wy nie macie wątpliwości - Wy wierzycie bezkrytycznie w to w co wierzy Wam się wygodnie i dobrze. A ja niczym się nie szczycę ( skąd taki wniosek? ) i wątpliwości mam jak każdy normalny człowiek. Co nie znaczy, ze nie przyznaję sie otwracie do swojej wiary. I w przeciweństwie do Was ja wiarę nazywam wiarą a nie "wiedzą". Wendolu może zamiast demagogicznie mnie obrażać podaj choć jeden argument przemawiajacy za tym, że to w co wierzysz jest prawdą. Bo przecież wszystkim nam tutaj chodzi o prawdę - czyż nie?

wendol:

My Liszaju możemy mieć liczne wątpliwości, ale Brat szczyci się swoją religią i brakiem wątpliwości

Brat:

No brawo :/ Wogóle wspaniale mnie mości psychologu scharakteryzowałeś. Nie będe tego nawet komentował. Wasz problem polega na tym, że Wy nie macie wątpliwości - Wy wierzycie bezkrytycznie w to w co wierzy Wam się wygodnie i dobrze.

Na początek mała dygresja. Zaprzeczenie zwraca uwagę na pogłębiający się dysonans, potwierdzając zarzucone Ci cechy. Jedyną stałą materią jest zmienność, zaś w niej zawiera się intencja której wydźwięk odbija się w efekcie dokonanego działania. Sztuką jest dopasować dźwięk do potrzeby by zachodził rezonans. Wyższe intencje trudno symulować stąd tak wiele pomieszania. Źródłem pomieszania zazwyczaj jest niepełna wiedza lub dysonans źródła niższej intencji. Brak stabilności czy punktu odniesienia wzbudza w Tobie strach który wypiera wiedzę i tym samym materię tego co nazywasz 'błogosławieństwem'. Nieprzewidywalność dnia powszedniego jest faktem lecz strach zmusza ludzi do ustalania reguł i praw daleko wychodzących poza tzw. użyteczność publiczną. Owa potrzeba tworzy kosmologię dla ubogich, której 'wiedza' definiuje i określa przydatność społeczną jak również wiarę czy praktyki. Fundament tworzy grunt plastyczny lecz stały w swej ciągłości (tradycji) świadczący o jego autorytecie. W ten sposób fundament jest narzędziem realizującym cele społeczne jak i indywidualne. Zbawienna była by weryfikacja praktyk oraz celów jakie im się przypisuje jak również reedycja popularnych programów i schematów. Znaczącym postępem jest zwrócenie uwagi na intencje i okoliczności wystąpienia danego programu u jego źródła. Brak umiejętności wielowarstwowego postrzegania nasienia zjawiska i jego obecnych form zwiększa siłę jego przyszłego upadku. Owa 'wiedza' to porysowana płyta gramofonowa którą próbują odtworzyć w tosterze.

To ja zacytuję samego siebie :)

wendol:

Nie mam jakiejś "Biblii", czy prostego wyznania wiary. Po pierwsze nie jest mi coś takiego potrzebne, a po drugie, nie istnieje coś takiego, co by wszystko tłumaczyło.

Do wypowiedzi skłonił mnie Liszaj. Z Bratem nie będę gadał póki nie zacznie myśleć, czytać i nie otworzy okna by się przewietrzyć.

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

Liszaj:

Zaprzeczenie zwraca uwagę na pogłębiający się dysonans, potwierdzając zarzucone Ci cechy.

No Liszaj za taką koncepcję to masz szansę na Nobla z psychologii :-) Zaprzeczenie z góry oznacza potwierdzenie temu co się zaprzeczyło :D Gdyby cały system opierał się na tym twierdzeniu byłoby ciekawie...

Liszaj:

Jedyną stałą materią jest zmienność, zaś w niej zawiera się intencja której wydźwięk odbija się w efekcie dokonanego działania

Nowa synteza filozofii Heraklita przy zanegowaniu Hume'a? Cały Twój wywód jest quasi-filozoficznym gdybaniem. Mam się podjąć polemiki jak Arystoteles z Platonem? :-) Odpowiedz szczerze czy tego chcesz i czy jest w tym jakiś głębszy cel vel sens? Zazwyczaj polemika z koncepcjami filozoficznymi była fascynująca ale zupełnie bezowocna :-) Wendolu zamiast pisać głupoty wskaz jeden konkret. W Twoim stylu odpiszę Ci tak: gdybyś skoczył ze swojego EGO na swoje WIADOMOŚCI to niestety zabiłbyś się. Pax :-)

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

Twoi nauczyciele to duchy martwych czasów.

Brat:

gdybyś skoczył ze swojego EGO na swoje WIADOMOŚCI to niestety zabiłbyś się.

Jestem nieśmiertelny. Jak pewnych spraw nie czujesz, to spier... i przynajmniej coś poczytaj. Miałem z nim nie rozmawiać. Obiecuję, że już nie będę.

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

Na "moich nauczycielach"? Mam przez nich rozumieć twórców naszej cywilizacji i nauki? No tak... Wendolu czytam dużo. A mojej uwagi nie bierz do siebie, po prostu była to odpowiedź, którą chciałem pokazać jak nie należy dyskutować. Opatrzyłem ją zresztą etykietką: "w Twoim stylu"... ale w zasadzie zawiodłem się na Tobie Twoją odpowiedzią teraz, bo ona znowu nic nie wnosi... "jestem nieśmiertelny"... to jest polemika? Ehhh... rozmowa a dyskusja to dwie nieco różne rzeczy.

Bracie, Opierasz swoją wiedzę na akademickiej doktrynie filozofii czy wierze katolickiej? Obie materie są różne żeby nie powiedzieć skrajnie. Nie wiem czego nauczają na KUL-u, ale ja nie traktowałbym poważnie prób połączenia obu tematyk bo może to się skończył klęską na polu obu doktryn. Na ten przykład mamy do czynienia z doktrynami które całościowo wypierają się lecz fragmentarycznie można układać jak klocki różnych marek. Trudno powiedzieć w co może się przerodzić mieszanie różnych praktyk. Chyba że dodamy etykietkę 'filozof' i wszystkie trapiące problemy mają wspólny grunt w teoretyzowaniu. Filozofia to praktyka dla martwych ludzi którzy myślą że robią coś kształtującego świat na polu współczesnej nauki czy literatury. To jest programowe spieranie się tezami i antytezami przy próbie filtrowana własnych słów przez doktryny grupy świętych krów racjonalizmu. To praktyka dla ludzi którzy nieświadomie zostali upośledzeni intelektualnie rozważając teorie łącznie z teoretyzowaniem samym w sobie. Celem każdego działania powinno być poznanie i doświadczenie mechanizmów łącznie z tymi metafizycznymi oraz dalsze kształtowanie poziomu technologicznego przy ich zastosowaniu. Wielcy kontynuatorzy w obrzędowych szlafrokach stworzyli dogmat o stwarzaniu teorii dla samego fantazjowania nad ich istotą, czasami popartej innymi fantazjami filozofów którzy z kolei opierali się na teoriach innych teoretyków nauk martwych nauczycieli. Wciąż panuje przedszkolna atmosfera nagród, uścisków, inauguracji, rytuałów i śmiesznych czapek dla wybranych. Jeżeli szukałeś punktu oparcia poprzez który miałeś w sposób złośliwy zaprezentować kontrast czy sprzeczność w mojej wypowiedzi to wybrałeś wyjątkowo nieudanie. 'Twoi nauczyciele' to autorytety nie posiadające żadnej wiedzy. Zapewniam Cię że wszyscy mogliby nie istnieć lub nie tworzyć swych 'wzniosłych' praktyk bez szkody dla współczesności. Zrozum że Darek jest zmęczony i pozbawiony smaku przez Twoje ciągłe narzekanie. Ciągle trzymasz się tego co w Twoim mniemaniu mieści się w restrykcyjnej definicji prawdy. Przedstawiliśmy Ci własne zdanie, obszerną wiedzę oraz chronologiczny spis drugiej, mniej przyjemnej lecz prawdziwej natury 'diabelskiego' zepsucia watykanu. Jak już rozmawialiśmy wcześniej stwierdziłeś, ironizując na usprawiedliwienie swoich patriarchów by rozebrać i zdelegalizować wszystkie państwa które działały ze szkodą, co jest kompletną bzdurą. W danej społeczności powstaje grupa która definiuje normy i ustala kanony nie odpowiadając za ogół społeczności lecz za aparat egzekwujący posłuszeństwo. Spadkobiercy rzymskich zabójców pewnego proroka cieszyli się wielkim poparciem zatem powstanie imperium w nowej formie nie było niczym zadziwiającym. Kler ostatecznie stworzył autorytatywną faszystowską komórkę, a święte bojówki strzegły jej brudnych macek w całej europie. Nie można tu mówić o błędach grupy ludzi lecz o tradycji całej sieci, co było ściśle związane z celem powstania organizacji. Cierpienie, ubóstwo i podległość to tylko część z aspektów życia które nie są koniecznością do osiągnięcia 'łaski'. Ba, mogą Ci ją skutecznie uniemożliwić więc bądź tak miły i nie rozpowszechniaj bzdurnej plotki jakoby śmierć była ostatecznym punktem wyjścia z ziemskiego padołu. Współcześni ludzie mają do wyboru szeroki asortyment etykietek dla własnego poczucia współtworzenia cywilizacji rozpadu. M.i. świadomość bycia małpą która niedawno zeszła z drzewa lub grzesznym sługą bóstwa oligarchy. Czy istnieją lepsze sposoby na rozszczepienie resztek wiedzy? Z pewnością ale po cóż wylewać dziecko z kąpielą. Link co prawda umieściłem w innym temacie ale dla Brata zrobię wyjątek by miał bardziej wyrazisty obraz tego o czym mówię. http://inquisition.pp.ru/eng/gallery/gallery04_02.htm Zmuś się na chwile refleksji i zastanów co rozumiesz przez definicję tradycji.

Straszne obrazki Liszaju. Mali, zazdrośni, mściwi mężczyźni wymyślili sobie wiarę, w której nawet Jezus kobiet nie tykał, bo zapewne były nieczyste. Patriarchat, jako skutek strachu przed kobietami - przed ich pięknem, zmysłowością, miłością, lekkością, i tym, że potrafią to wszystko wykorzystać, by de facto rządzić. Parszywa patriarchalna religia. Powinni teraz się kajać u stóp kobiet i błagać o wybaczenie. Przeprosić kobiety za wieki dyskryminacji i jak najszybciej dać im kapłaństwo. Wiem, że wtedy Kościół jeszcze szybciej upadnie :)

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

Świat nosi wielu sadystów.

Liszaj:

Opierasz swoją wiedzę na akademickiej doktrynie filozofii czy wierze katolickiej?

Liszaju dziwne to podpory wiedzy... wiedza jest niezmienna czymkolwiek poparta. Doktryna katolicka jak i filozofia to kwestia wiary - czyli w uproszczeniu wielkim cały twój wywód ma ten sens, z którym się zgadzam i cóż? Natomiast od pewnego fragmentu:

Liszaj:

'Twoi nauczyciele' to autorytety nie posiadające żadnej wiedzy

No to dokonujesz nadużycia... czyżbyś wiedział na kim opieram swoją wiedzę? I zastanów się o czym piszesz: czy o mojej wierze,c zy o mojej wiedzy, czy o wierze jako o całosci czy o wiedzy generalnie. Bo coś mi się wydaje, że Ci się to rozmywa.

Liszaj:

Zapewniam Cię że wszyscy mogliby nie istnieć lub nie tworzyć swych 'wzniosłych' praktyk bez szkody dla współczesności.

Licz się z zapewnieniami...

Liszaj:

Zrozum że Darek jest zmęczony i pozbawiony smaku przez Twoje ciągłe narzekanie

Ja narzekam? :D :D :D Na co i w którym miejscu? Może narzekam na rażąco niski poziom deykusji bezargumentowej, na rozmóców używających argumentu "ignorancji i zmęczenia" :-) Zaś problemy wewnętrzne Wendola (bo o nim piszesz?), jakkolwiek bardzo mi z ich powodu przykro, to jest jego nie moja sprawa.

Liszaj:

Przedstawiliśmy Ci własne zdanie, obszerną wiedzę oraz chronologiczny spis drugiej, mniej przyjemnej lecz prawdziwej natury 'diabelskiego' zepsucia watykanu.

:D No to coś przeoczyłem :D :D :D Własne zdania to owszem słyszałem niejedne, i pobożne życzenia również. Ale obszernej wiedzy jakoś nie dostrzegłem. Czym dla Ciebie jest wiedza? Ile przeczytałeś pozycji historycznych traktujących o dziejach Państwa Kościelnego vel Watykanu?

Liszaj:

Jak już rozmawialiśmy wcześniej stwierdziłeś, ironizując na usprawiedliwienie swoich patriarchów by rozebrać i zdelegalizować wszystkie państwa które działały ze szkodą, co jest kompletną bzdurą.

Owszem - bo nigdy bynajmniej nie twierdziłem, że polityka Kościoła w dziejach była dobra! Ilez razy jeszcze mam to powtórzyć. natomiast z uporem maniaka powtarzam co innego: popatrzcie na całokształt a nie wybiórczo na to co ejst wam akurat w danej chwili potrzebne. Gdybym patrzył jak Wy na dzieje naszej cywilizacji natychmiast chyba musiałbym skazać na zagładę wręcz wszytskie narody... pisałem o tym już parokrotnie.

Liszaj:

Kler ostatecznie stworzył autorytatywną faszystowską komórkę, a święte bojówki strzegły jej brudnych macek w całej europie.

Zastanwiam się właśnie czy to jest przykałd "obszernej wiedzy" którą jak pisałeś już przedstawiliście... tak ona wygląda?

Liszaj:

nie rozpowszechniaj bzdurnej plotki jakoby śmierć była ostatecznym punktem wyjścia z ziemskiego padołu.

A gdzie ja coś takiego rozpowszechniam? :-) Żyjemy w wolnym kraju i mam prawo wierzyć w to, ż po śmierci trafię w jeszcze lepsze miejsce. I wierzę w to, wcale nie mówiąc nigdzie że Ziemia jest zła - wręcz przeciwnie Ziemia jest piękna! I co ma do tego wszystkiego tradycja? Masz brzydki zwyczaj - piszesz o czymś nie podajac dowodów. Jest to ogólnie wasz problem na tym forum: nie potraficie zaakaceptować Waszej wiary i na siłę próbujecie wmówić sobie i światu dookoła że jest to oczywiste słuszne, racjonalne i prawdziwe. Zaakceptuj własną wiarę. Do tego najlepszym dla Was sposobem na odrzucenie wiary innych osób jest usilna próba demonizowania innych niż Wasza ideologii, a co najgorsze wytykając różnorakie błędy zupełnie zaślepieni nie dostrzegacie drugiej strony medalu. A co jeszcze gorsze w swoim zaślepieniu za całe zło swiata obarczacie Kościół. Już jakoś wcale mnie nie dziwi że sami tego nie dostrzegacie... Możemy Liszaju tak sobie pisać bez sensu zapewne do końca naszych żywotów tutaj na Ziemi wzajemnie przeżucając się bezargumentową retoryką. Może jednak jako światły człek zaproponujesz jakąś lepszą formę dyskusji? Światlejszą? Prostszą? Pozbawioną bezsensownej retoryki? Wendol podał przykład - zarzucił Kościołowi, że ten sprawił że kobiety były dyskryminowane. Otóż odpowiedź moja jest taka: Kościół nazwijmy to "przyklepał" istniejące wtedy stosunki społeczne, które bynajmniej nie wynikały z jego chęci odcięcia kobiet od świata, ale z ówczesnych standardów - mężczyzna jako żywiciel rodziny i kobieta jako matka pracująca w domu. Poza tym nawet oskarżając o to chrześcijaństwo zapomniał albo nie dostrzegł faktu, ze takie stosunki panowały wcześniej w Judaiźmie z którego czerpało chrześcijaństwo. Idąc zaś jego tokiem rozumowania mamy obwiniać Żydów za dyskryminację kobiet? I skupmy się nad tym argumentem a jak już dojdziemy do consensusu to wtedy przejdźmy do innych. Może to usensowni naszą dyskusją przy obopulnej chęci... Miłych snów! Pax :-)

Jestem Bracie zniesmaczony Twoją postawą i twierdzę, że nie szanujesz rozmówców, bo nie czytasz tego, co ktoś Ci napisze lub poleci, a z uporem maniaka powtarzasz, że nie otrzymujesz dowodów. Jeśli Twoja postawa bierze się z Twojego braku skupienia, braku pamięci, roztargnienia itp. to jeszcze spoko, ale jeśli robisz to z pełną premedytacją, to chamie i prostaku należy Ci się coś adekwatnego do Twojego chamstwa. Jadę teraz na szkolenie (od poniedziałku do czwartku), a Ty przeczytaj od początku ten i inne wątki (np. swoje "Sztandary Normalności"), bo inaczej nadal będziesz marudził, a dyskusja będzie bezcelowa. A jeśli jesteśmy już przy kobietach, to masz tu coś do poczytania: Papież Grzegorz I (590-604), zdobył spore doświadczenie jeszcze przed objęciem Piotrowego tronu. W młodości pełnił urząd prefekta w Rzymie, a lata 578-586 spędził jako przedstawiciel Kościoła katolickiego w Konstantynopolu. Z jego rodziny wywodziło się już dwóch papieży - Feliks III i Agapit. Po śmierci ojca Grzegorz zamienił wszakże rodzinny dom na klasztor, gdzie wiódł życie medytacyjne, postami rujnując swe zdrowie. W 590 roku, pomimo głosów sprzeciwu, wybrano go papieżem. Wkrótce wydał edykt nakazujący kapłanom celibat, uważając, że jeżeli sam umiał sobie poradzić bez seksu, to równie dobrze stać na to każdego duchownego. Tych, którzy złamali zasady celibatu, pozbawiono stanowisk. Ze szczególną surowością odnosił się do zakonów, do których kobiety miały otwarty wstęp, a braciszkowie otwarcie odgrywali rolę "ojców chrzestnych" dla swych dzieci. Grzegorz I nie był jednak tak stanowczy, jak mogłoby się początkowo wydawać. Jako pierwszy papież wprowadził zasadę udzielania odpustów i odpuszczania grzechów. Tak więc, jeżeli ktoś cieszył się względami papieża albo był wystarczająco bogaty, mógł niejako wykupić sobie przepustkę do grzeszenia (...) biskupi mogli robić wszystko, na co mieli ochotę, a niżsi rangą kapłani i mnisi zostali zmuszeni do wyrzeczenia się żon i rodzin. Później papież dokonał wstrząsającego odkrycia, jednoznacznie ukazującego, że jego edykt spowodował niepotrzebną śmierć wielu dzieci, których wyrzekli się duchowni. Jak wynika z listu Huldryka, biskupa Augusty, kierowanego do papieża Mikołaja I (858-867), pewnego razu papież Grzegorz nakazał swym sługom opróżnić staw rybny. Na dnie znaleziono wtedy 6000 czaszek dzieci, utopionych lub zamordowanych w inny sposób. Wtedy też papież niezwłocznie odwołał swój edykt. Huldryk pisał, że dalecy od uwzględniania zaleceń Grzegorza kapłani, "nie tylko nie wyrzekli się kontaktu z dziewicami i żonami, ale i z bliskimi krewnymi, a także mężczyznami, a nawet dzikimi bestiami". Żadna z tych praktyk zapewne nie zaskoczyłaby Grzegorza, który uważał się za wielki autorytet w sprawach seksu i napisał kilka książek opisujących wszystkie możliwe zachowania seksualne. W tych uczonych tomach sporo miejsca poświęcił na rozstrzygnięcie drażliwej kwestii, czy spontaniczny wytrysk gromadzącego się nasienia u mężczyzny jest sprawą grzeszną. Z niezwykłą starannością wyróżnił on różne stopnie grzechu, wynikającego z dokładnych okoliczności dotyczących wytrysku. Na przykład, jeżeli kapłan doświadczał nocnej ejakulacji podczas snu w wyniku marzeń sennych, to Grzegorz powiadał, że nie może wtedy odprawiać mszy, ale ma prawo udzielać komunii, choć tylko w obecności innego kapłana. Jeżeli wszakże pomagał przy wytrysku - powiedzmy, ręczną stymulacją - powinien być pozbawiony także prawa do udzielania komunii. Grzegorz poświęcił również wiele czasu na rozważenie drażliwej kwestii, co powinien uczynić mężczyzna, który splugawił się odbyciem stosunku seksualnego. Uważał, że po odbyciu stosunku z żoną, mężczyzna ma prawo wstępu do kościoła dopiero wtedy, gdy dokona odpowiedniego aktu oczyszczenia. Oczywiście dotyczyło to stosunku, który miał służyć celom prokreacji, a nie doznawaniu przyjemności, gdyż w takim przypadku był to akt grzeszny i człowiek, który się nim splamił, w ogóle nie powinien wchodzić do kościoła. Grzegorz wypowiedział także swój sąd na temat homoseksualizmu, zezwierzęcenia i okresów wymaganej seksualnej abstynencji. Wyglądało to wręcz na pewnego rodzaju obsesję. Potępił zwłaszcza "nienaturalny stosunek w ramach małżeństwa". Chodziło o coitus interruptus, który uznał za grzech gorszy od cudzołóstwa, co więcej, gorszy nawet od zaznawania przyjemności seksualnej z własną matką. Kazirodztwo zaliczył do czynów zgodnych z naturą, ponieważ mogło służyć prokreacji. Wszystko co zapobiegało zapłodnieniu, oznaczało, że seks traktowano jedynie dla zaznawania przyjemności i dlatego też taką formę współżycia nieodłącznie uznawano za wykroczenie. Można z tego wysnuć wniosek, że Grzegorz miał w sobie coś z hipokryty. Taki pogląd może się zwłaszcza zrodzić przy lekturze jego listów. Po masakrze cesarza Maurycjusza i jedenastu członków jego rodziny, Grzegorz pisał bowiem do mordercy, nowego cesarza Fokasa: "Chwała Bogu na wysokości... Niech niebiosa się radują, a na ziemi pokój ludziom dobrej woli". Wysłał także list ze służalczymi komplementami do żony Fokasa, cesarzowej Leoncji, którą nazywał "druga Pulcherią". Jak wiadomo cesarzowa Pulcheria była wzorem dziewictwa, pobożności i wytworności. Przy Leoncji, jak powszechnie przyznawano, Teodora mogła uchodzić za pobożną mniszkę. "Dlaczego chrześcijaństwo jest tak źle nastawione do cielesności i bliskości? Pominę już niższą pozycję kobiety (w VI wieku na soborze w Macon biskupi głosowali nad problemem, czy kobiety mają dusze, a w X wieku Odo z Cluny głosił, że "Obejmować kobietę to tak ak obejmować wór gnoju...") oraz jej powiązania z sztanem w historii chrześcijaństwa (bo jeszcze mnie feministką okrzykną ^^"). Sam akt płciowy jest przecież czymś złym i wstydliwym. Rozkosz z niego czerpana jest sprawką diabła. Taka przyjemność jest czymś niskim, niegodnym istoty bożej. A już robienie tego przed świętym aktem małżeńskim, w pozycji innej niż misjonarska (o zgrozo!)... Grzech. Oto tradycja. Takie dogmaty zaiste są banalnie proste do obalenia. Ale co poradzić na reguły i obyczaje (jeszcze jak ktoś w to wierzy)? Wiele także zależy od tego, w jaki sposób, duchowieństwo tłumaczy takie rzeczy gawiedzi - jeden ksiądź przeklnie seks ogólnie, drugi - pochwali małżonków obdarzających się reguralnie taką miłością, ale nie potępi "rozpustnicy". Miałam takiego wesołego katechetę w liceum. Pod tematem o miłości pomiędzy kobietą i mężczyzną, napisałam na tablicy: seks. I wcale mnie nie zrugał, nie wyzawał, tylko powiedział, że istotnie to ważny (choć nie niezbędny) element miłości. Kościół, jakby nie patrzeć uległ wielu reformacjom, od czasów średniowiecza ^^. Choć, słuchając jego opinii (Benedykt XVI) o miłości, małżeństwie ect. wydaje mi się, że naprawdę opisują coś odległego, nieuchwytnego, nieskazitelnie boskiego, a przez to nieraelnego ^^" O innych religiach ciężko mi się wypowiedzieć (chyba, że tylko o złych poganach ^^). Za to zwrócę uwagę, że im bardziej na wschód (po za islamem) tym religie mniej ingerują w życie seksualne swych wyznawców. Jak jeszcze dorzucimy do tego znacznie bardziej liberalne obyczaje powstaje ciekawy obraz ^^ (np. shinto i średniowieczna Japonia)." Polowanie na czarownice pochłonęło kilkaset tysięcy a niektórzy nawet twierdzą, że 9 milionów kobiet pod zarzutem uprawiania czarów. Dlaczego to kobiety stały się tak licznymi ofiarami prześladowań prowadzonych przez świętą inkwizycję....? Spotkałam się ze słowami oburzenia ze strony mężczyzn, zarzucali mi oni ignorowanie mężczyzn, którzy również ginęli z rąk inkwizytorów. Oczywiście ich oburzenie wynikało z negatywnego nastawienia do feministek i wszystkiego co łączy się z działalnością kobiet. Tak więc i w tym wypadku, ich męska duma stanęła ponad mądrością i nie chcieli uznać ani zrozumieć tego, że w pewnym okresie dziejów świata kobiety stały się bohaterkami (choć były ofiarami) i że na trwałe zapisały się na kartach historii, pomimo tego, że łączyło się to z ich masową eksterminacją. Kobieta o oczach ojców kościoła była świątynią zła, rozpusty i grzesznego erotyzmu. Z ust ojców, świętych, filozofów i teologów padło wiele słów, które odzwierciedlają nienawiść i pogardę wobec kobiet, lecz tak na prawdę był to strach przed ich pięknem, seksualnością i cielesnością W 2 wieku Klemens z Aleksandrii pisał, "Każda kobieta powinna być przepełniona wstydem przez samo tylko myślenie, że jest kobietą". Jeden z ojców kościoła wyjaśniał dlaczego kobiety zasługują na swój los, jako że są pogardzonym i niższym bytem ludzkim: " A czy ty wiesz, że jesteś Ewą? Wyrok Boga na płeć twojego życia w tych czasach: wina także wynika z konieczności życia. Jesteś diabelską bramą, jesteś obnażycielką tamtego drzewa: jesteś pierwszą zdrajczynią boskiego prawa: jesteś tą, która skusiła tego, którego diabeł nie był w stanie zaatakować. Z łatwością zniszczyłaś boskie odbicie, mężczyznę. Skutkiem twojej zdrady – jest śmierć – nawet syn boży musiał umrzeć". Jednak to jeszcze nie wszystko co mieli do powiedzenia sławni chrześcijanie o kobietach. W 6 wieku filozof Boethius, pisał: " Kobieta jest świątynią zbudowaną na bagnie". W tym samym wieku na soborze w Macon biskupi głosowali nad problemem, czy kobiety mają duszę, a w dziesiątym wieku Odo z Cluny głosił, że "obejmować kobietę to tak jak obejmować wór gnoju" W trzynastym wieku święty Tomasz z Akwinu sugerował, iż Bóg popełnił błąd tworząc kobietę, "nic bardziej wadliwego nie było zrobione w pierwszym stworzeniu rzeczy; kobieta nie powinna być wtedy stworzona". Luteranie natomiast rozważali, czy kobiety są w ogóle istotami ludzkimi. Ortodoksyjni chrześcijanie utrzymywali, że kobiety odpowiedzialne są za wszystkie grzechy. W biblijnych apokryfach znajdujemy, że " kobieta przyniosła początek grzechu i dzięki niej wszyscy musimy umrzeć". Kobiety są też często postrzegane jako przeszkoda rozwoju duchowego. Autorzy " Malleus Maleficarum" wyjaśniają dlaczego kobietom łatwiej się stać czarownicami niż mężczyznom czarownikami: " Ponieważ kobiety jest bardziej zainteresowana rzeczami natury cielesnej niż mężczyźni, a jako istoty stworzone z żebra mężczyzny, są tylko niedoskonałymi zwierzętami, podczas gdy mężczyźni są płcią uprzywilejowaną, z tych, z których wywodzi się Chrystus". Kobiety były pod każdym względem krytykowane i poniżane przez chrześcijan. W zapiskach historycznych z trzynastego wieku czytamy, że kapłani potępiali kobiety za " ...lubieżną i cielesną prowokację", tym samym twierdząc, iż są one zbyt przepracowane, zajęte dziećmi, utrzymaniem domu i przyziemnymi sprawami aby kierować swoje myśli na boskie rzeczy. Dominikanie przedstawiali pogląd, że "kobieta jest zgubą mężczyzny, nienasycona bestią, ciągłym pożądaniem, nieustającą walką, codziennym zniszczeniem, domem nawałnicy...przeszkodą dla modlitwy". Z momentem wybuchu polowań i ogłoszenia przez kościół, iż magia i czary są herezją, kobiety z racji przypisywanej im diabelskiej naturze stały się głównymi podejrzanymi, a później ofiarami. Biorąc pod uwagę fakt, iż 80-90% ofiar polowania stanowiły kobiety oraz odwieczną nienawiść i znieważanie kobiet przez chrześcijan łatwo odpowiedzieć na pytanie "dlaczego kobiety?". "Ewa" bowiem musiała odpokutować za swoje winy, grzech pierworodny i grzech bycia kobietą. A karą była masowa eksterminacja. Apogeum mizoginizmu stały się więc procesy o czary, tortury, kary i płonące stosy. Wraz z niszczeniem mądrych kobiet chrześcijanie niszczyli ich wiedze i mądrość, w której widzieli niebezpieczeństwo i zło oraz wyimaginowany spisek z diabłem. Małgorzata Ławrynowicz Chrześcijanie o kobietach "Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów." (św. Tomasz z Akwinu) "Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna." (św. Tomasz z Akwinu) "Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości wykorzystania do prac domowych" (św. Tomasz z Akwinu) "Kobiety są przeznaczone głównie do zaspokajania żądzy mężczyzn." (Jan Chryzostom, 349-407, gr.) "Cała płeć żeńska jest słaba i lekkomyślna. Uświęcona zostaje jedynie poprzez macierzyństwo." (Jan Chryzostom, 349-407) "Kobiety trzeba trzymać z dala od tego niebezpiecznego tekstu (Biblii), i od wszelkiej nauki w ogóle. Kobieta uczona to coś gorszego niż brodata. Poważnego uszczerbku doznałaby cnota dzieweczki, gdyby wolno jej było czytać Pieśń Salomona albo historię Zuzanny." (François Garasse SJ, 1623) "Kobieta jest istotą poślednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga. To naturalny porządek rzeczy, że kobieta ma służyć mężczyźnie." (św. Augustyn 354-430) "Kobieta winna zasłaniać oblicze, bowiem nie zostało ono stworzone na obraz Boga." (Ambroży, mędrzec Kościoła, 339-397) "Kiedy widzisz kobietę, pamiętaj, to diabeł! Ona jest swoistym piekłem!" (Papież Pius II, 1405-1464) "Kobiety ze swej natury są przeznaczone do wspólnych uciech." (Kapokrates, założyciel klasztoru) "W żadnej religii czy światopoglądzie kobieta nie jest tak szanowana i uważana, jak w chrześcijaństwie." (Bernard Häring, teolog katolicki, XX wiek) "Kobiecie przystoi jedynie szata żałobna. Skoro tylko przekroczy próg wieku dojrzałego, winna zasłonić swe gorszące oblicze, by nie utracić szczęśliwości wiecznej." (Tertulian, pisarz chrześcijański) "U kobiety sama świadomość jej istnienia powinna wywoływać wstyd." (Clemens Alexandrinus, 215) "Obejmować kobietę to tak jak obejmować wór gnoju..." (Odo z Cluny, X wiek) "Kobietom nie wolno śpiewać w kościele." (św. Bonifacy, misjonarz benedyktyński, 657-754) "Kobieta jest świątynią zbudowaną na bagnie" (chrześcijański filozof Boethius) "Gdyby ludzie mogli dostrzec to, co kryje się pod skórą... oglądanie kobiety powodowałoby tylko wymioty... Skoro sami nawet koniuszkami palców nie chcemy dotykać śluzu i łajna, dlaczego tak gorliwie pożądamy objęcia naczynia z nieczystościami" (Św. Odo 878-942) "Jeśli dobrze jest nie zadawać się z niewiastą, to źle jest zadawać się z nią." (Adversus Jovinianum 1, 4) "Kobiety nie powinny przemawiać, gdyż noszą na wargach piętno Ewy, która przypieczętowała los mężczyzny." (papież Honoriusz III 1216 — 1227) "Księża, którzy udzielają noclegu kobietom i doznają przy tym podniety, muszą zostać ukarani. Kobiety natomiast mają zostać sprzedane przez biskupa jako niewolnice." (2. Synod w Toledo) "Kobiecie nie wolno mieszkać w pobliżu kościoła." (Synod w Coyaca, 1050) "W miejscu, w którym zatrzyma się ksiądz, nie powinna przebywać żadna kobieta" (Synod Paryski, 846) "Kobietom nie wolno we własnym imieniu pisać ni otrzymywać listów" (Synod w Ewirze, IV w. n.e.) "Wszelka złość jest mała wobec złości kobiety. Lepsza jest bezbożność mężczyzny niż dobroczynność kobiety." (Synod w Tyrnau 1611) VI wiek - na soborze w Macon biskupi głosowali nad problemem, czy kobiety mają dusze.

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

'Benedykt XVI przyjął na specjalnej audiencji prezydenta Wenezueli Hugo Chaveza Fríasa. (...) Jak poinformował dyrektor watykańskiego Biura Prasowego, wenezuelski przywódca przedstawił ojcu świętemu aktualnie realizowane przez siebie projekty społeczne. Ze swej strony Benedykt XVI podkreślił zasadę swobody Stolicy Apostolskiej przy nominacjach biskupich i wyraził nadzieję, że tamtejszy uniwersytet katolicki zachowa katolicki charakter. Ojca świętego niepokoi projekt reformy edukacyjnej, w którym nie przewidziano nauki religii w szkołach. Papież zaapelował też, aby programy dotyczące publicznej ochrony zdrowia zachowały jako podstawową zasadę poszanowania życia ludzkiego od samego poczęcia. Podkreślił także wymóg niezależności katolickich mediów.' Słyszałem krótką informację wczoraj w TVN24 niestety nie znalazłem żadnej wzmianki o przebiegu tej rozmowy a szkoda. W skrócie benedykt XVI zarzucił Hugo Chavez'owi wskrzeszanie dawniejszych praktyk religijnych tubylców oraz stwierdził że tzw. kolonizacje i represje am. południowej nigdy nie miały miejsca a ludy tubylcze w głębi serca pragnęły się podporządkować najeźdźcom. Wy też sądzicie że obecny papież obrał idealną dla watykanu drogę polityka-łotrzyka? :)

Brat:

Masz brzydki zwyczaj - piszesz o czymś nie podajac dowodów. Jest to ogólnie wasz problem na tym forum: nie potraficie zaakaceptować Waszej wiary i na siłę próbujecie wmówić sobie i światu dookoła że jest to oczywiste słuszne, racjonalne i prawdziwe. Zaakceptuj własną wiarę. Do tego najlepszym dla Was sposobem na odrzucenie wiary innych osób jest usilna próba demonizowania innych niż Wasza ideologii, a co najgorsze wytykając różnorakie błędy zupełnie zaślepieni nie dostrzegacie drugiej strony medalu. A co jeszcze gorsze w swoim zaślepieniu za całe zło swiata obarczacie Kościół.

Lol, Bracie to już zauważyłem wcześniej że ciągle nawołujesz do zaprezentowania jakiegoś zbioru mądrości, relikwii a kalendarzem sakralnym też z pewnością byś nie pogardził. Obaj jesteśmy przekonani o swojej racji z tym że ja to wiem a Ty możesz jedynie w to wierzyć. Nie podobają mnie się twoje nieudolne próby określania tego co mieści się w definicji wiedzy a co w definicji wiary. Gwoli polemiki w przeciągu dekady będziemy mieli okazje przekonać się kto miał rację. Mam nadzieję że choć tyle zdołałeś pojąć bo twój poziom wskazuje na wyraźne problemy komunikacji z prostego powodu. Indoktrynacja spotkała się z Twoim przychylnym nastawieniem, tak więc horyzonty i świadomość zostały skutecznie ograniczone i ulokowane na niskim poziomie. To czego bronisz i o czym najchętniej się wypowiadasz dot. Twojej wiary i jednocześnie ogranicza niczym wielki głaz przywiązany do szyi. Kiedy się go już pozbędziesz będziemy mogli dokończyć rozmowę.

Brat:

:D No to coś przeoczyłem :D :D :D Własne zdania to owszem słyszałem niejedne, i pobożne życzenia również. Ale obszernej wiedzy jakoś nie dostrzegłem. Czym dla Ciebie jest wiedza? Ile przeczytałeś pozycji historycznych traktujących o dziejach Państwa Kościelnego vel Watykanu?

Hmm, ze 4 kg ale nie liczyłem tych wirtualnych informacji chyba że znasz dobry przelicznik kb na gramy.

Brat:

Żyjemy w wolnym kraju i mam prawo wierzyć w to, ż po śmierci trafię w jeszcze lepsze miejsce. I wierzę w to, wcale nie mówiąc nigdzie że Ziemia jest zła - wręcz przeciwnie Ziemia jest piękna!

Lol, tak wiedza o Twojej wyimaginowanej wolności z pewnością jest istotna. Wielu ludźmi ma problem z rozgraniczeniem produktów cywilizacji jakim jest chociażby katolicyzm a manifestacją cyklów naszej bogatej biblioteki genetycznej w kontekście planeta czy ziemia. Natura sama w sobie pozostaje piękna i nie jest ani dobra ani zła. Została skażona przez górnolotne popędy i jest stale niszczona. Miast kierować się intuicją jesteś zapatrzony w słowa których nie rozumiesz i których nie starasz się zrozumieć. Twoja podświadomość jest tak brudna że trudno ci dostrzec rzeczy proste, klarowne pozbawione definicji i filtrów postrzegania zakorzenionych z śmietników. W topic'u 'Dojenie owieczek przez Kościół Katolicki. Przesądy KK' na stronie drugiej znajdziesz chronologiczny spis dziejów KrK podany przez Wendol'a. Żartobliwie zasłaniałeś się sklerozą więc przypominam.

Czytam to co ludzie piszą a z uporem maniaka wytykam jedynie braki w logice rozumowania. A na moje pytania niestety rzadko otrzymuję odpowiedzi. Zauważ jak gładko przeszedłeś z dyskryminacji kobiet do kwestii seksualności propagowanej np przez papieża Grzegorza - jaki tutaj stawiasz zarzut? Powiem szczerze, ze nauczania tego nie znam. Ale jakoś nie dziwią mnie szczególnie podobne poglądy w wieku VI!? Co chcesz udowodnić? Że nauczanie Kościoła i papieża z VI wieku naszej ery jest nieaktualne w wieku XXI? No owszem jest. Coś jeszcze?

wendol:

Polowanie na czarownice pochłonęło kilkaset tysięcy a niektórzy nawet twierdzą, że 9 milionów kobiet pod zarzutem uprawiania czarów

Nie pytam o dowody, bo ich nie masz. A wiesz ilu ludzi żyło wtedy w Europie? Ok. 90 milionów. Z czego pewnie koło 50 mln kobiet. Zakładając Twoje "domniemania" Katolicy zabiliby 20% populacji kobiet... człowieku narażasz swoją, moją i wszystkich innych inteligencję. Ustosunkuj się. Piszesz, ze wedle Kościoła:

wendol:

Sam akt płciowy jest przecież czymś złym i wstydliwym. Rozkosz z niego czerpana jest sprawką diabła

Nie znasz oficjalnego stanowiska Kościoła... teraz właśnie miałęm ochotę wkleić cały artykuł, ale nie... macie tylko linka :-) http://www.kosciol.pl/article.php?story=20050217171736715 http://www.mateusz.pl/JPII/rozmowy/jpii09.htm Szczególnie ten drugi pozwala się wgłębić w oficjalne nauczanie Kościoła.

wendol:

karą była masowa eksterminacja

Podasz dowody? Na masową eksterminację kobiet? nie neguję, że procesy o czary miały miejsce i że były jedną wielką pomyłką i zbrodnią - jak na nasze czasy. Jednak pisanie o masowej eksterminacji jest nie na miejscu. Ciekawe jak nazwać więc wojny w okresie dziejów? Ostatni z Twoich cytatów Wendolu o ile dobrze doczytałem jest z roku 1611. Jakie wetdy panowały stosunki społeczne? Czy to Kościół stworzył takie stosunki czy tylko je zaadaptował? I co stało się później, ze przestano nagle dyskryminować kobiety?

Liszaj:

Obaj jesteśmy przekonani o swojej racji z tym że ja to wiem a Ty możesz jedynie w to wierzyć

Nie - ja nie jestem o niczym przekonany, a tylko wierzę. Ty zaś jesteś przekonany ze wiesz. A niestety nie wiesz o czym właśnie pisałem.

Liszaj:

To czego bronisz i o czym najchętniej się wypowiadasz dot. Twojej wiary i jednocześnie ogranicza niczym wielki głaz przywiązany do szyi.

Rozumiem o co Ci chodzi, nie rozumiem natomiast do czego to odnosisz. Które moje wypowiedzi dotyczą mojej wiary? Nie opisuję zauważ tego w co wierzę, bo to nie jest moim celem. Polemizuję z głupimi fragmentami, które mają udowodnić rzeczy, które nie miały miejsca. Rozgraniczenie, którego nie zauważasz: wiara - tego nie macie jak zakwestionowac, chyba że stwierdzicie, że Jezus nie istniał, albo podacie niezbite dowody na fałszerstwa Ewangelii. I wiedza: np stosunek kościoła do płciowości, który Wy demonizujecie i wydaje się Wam jakbyśmy żyli w wiekach średnich... wygodna pozycja do krytyki, ale zupełnie nieuprawniona. Aha :-) Ze 4 kg danych internetowych... no a jakie autorytety naukowe firmowały te 4 kilo? Jacyś autorzy? Jakieś konkretniejsze dane o ich badaniach?

Liszaj:

Miast kierować się intuicją jesteś zapatrzony w słowa których nie rozumiesz i których nie starasz się zrozumieć

Jakiś konkret? Katolicyzm produktem cywilizacji? No być może. Bardziej produktem Jezusa. Bo w takim układzie każdy system filozoficzny i każda wiara byłyby tylko produktem cywilizacji.

Liszaj:

W topic'u 'Dojenie owieczek przez Kościół Katolicki. Przesądy KK' na stronie drugiej znajdziesz chronologiczny spis dziejów KrK podany przez Wendol'a.

Skoro Wendol może być podawany za autorytet historyczny to równie dobrze, może być profesor historii ksiądz Marian Banaszak w swojej wielotomowej historii Kościoła. Przeczytasz? Uwierzysz mu? Mając więc do wyboru: -wypiski Wendola niewiadomego pochodzenia -zdanie historyka ( zresztą nie jednego ) co byś wybrał? Zakładając, że przeczytałeś i jedno i drugie?

Lol, niektórzy są po prostu nie reformowali. Jeżeli masz zamiar nadal pieprzyć takie głupoty to chociaż wyślij paczkę do domu dziecka albo zapisz się do wolontariatu.