Forum - Świat Tajemnic

Nudzi mi się, a Wy pisać nie chcecie, więc pozwolę sobie zacząć nowy wątek, może się nieco rozruszacie... ;)) Temat - jak w temacie. Ja osobiście już od dłuższego czasu mam ugruntowaną opinię na temat całunu turyńskiego, ale chętnie rozpętam tu dyskusję o tym, by pozwolić Wam (i sobie) skonfrontować posiadaną wiedzę i zweryfikować nastawienie. Przede wszystkim, kto z Was zdecyduje się na stanowisko racjonalistyczne, a kto pozostanie przy wierze - i jeśli tak, to wierze w CO, bo na ten temat też jest wiele rozbieżności. No to słucham, słucham.... [%sig%]

P.S. moja pierwsza wypowiedz nie ukazuje dowodów na potwierdzenie naukowych wypowiedzi potwierdzających autentyczność lecz porusza nieliczne tematy nawiazujace do jak dotad niewytłumaczalnych wniosków które naukowcom jak dotad się nasówają chodzi zarówno o wygląd całunu jak i wiedze i technike mozliwości jego wykonania dostępną dziś oraz chociażby 200 lat temu a co dopiero 2000 lat temu ...

No właśnie rzecz w tym, że ja się spotkałem z dużą ilością bardzo rzeczowych i przekonujących dowodów za tym, że ten całun jest dziełem rąk ludzkich i pochodzi z XIV w. o ile się nie mylę. Jutro mogę służyć dokładniejszymi danymi. :) Tu chciałem się dowiedzieć, czy ktoś jeszcze spotkał się z jakimś rozsądnym wyjaśnieniem tej tajemnicy. [%sig%]

Zauważ jednak że nawet w przypadku rozwiązywania pewnych pytań dotyczących całunu nawet te odpowiedzi niejednokrotnie nie są jednoznaczne ... co do materiałów też takowe posiadam lecz musze przyznać że nie przy sobie i nie jestem w stanie i tu teleportować przez dłuższy czas ... :)

... ale co nieco na bieżaco znalazłem ... Ścisła metodologia naukowa wskazuje, że to lniane płótno, jakim jest Całun, z całą pewnością jest prześcieradłem pogrzebowym z czasów Chrystusa, że zostało w nie zawinięte martwe ciało ukrzyżowanego Człowieka. Międzynarodowi eksperci medycyny sądowej, anatomopatologii i ryminologii jednoznacznie orzekli, że w Całun były owinięte skrwawione zwłoki ludzkie. Ich zdaniem, ukrzyżowany Człowiek został owinięty w to płótno, gdy był już martwy. w latach 1978-1982 w krwawych plamach Całunu wykryto produkty biochemicznego rozpadu hemoglobiny ludzkiej krwi, należącej do grupy AB. Na uwagę zasługuje wykrycie surowicy krwi, która tworzy aureole wokół odbitych na płótnie skrzepów (wynik procesu kurczenia się skrzepów krwi), ale niejest widoczna dla oka. Została odkryta dopiero po zastosowaniu do badań promieni ultrafioletowych, pod działaniem których surowica samorzutnie Świeci barwą żółtą. Dowodzi to, że w Całun było owinięte ciało niedawno poranione. W odróżnieniu od krwi na innych płótnach starożytnych, plamy krwawe na Całunie nie są ciemnobrązowe, tylko są koloru "wyblakłej malwy" (blady karmin z odcieniem fiołkowo-różowym). Jest to spowodowane obecnością w tkaninie heminy, aloesu i mirry oraz bilirubiny. Ta ostatnia, zdaniem prof. L. Gonelli, dowodzi, że rany na ciele Jezusa musiały zawierać duże ilości mechanicznie rozerwanych krwinek czerwonych. Osoba, która krwawiła w taki sposób, musiała być okrutnie biczowana, i to biczami stosowanymi przez Rzymian. Plamy krwi całunowej mają określony obrys, a czyste i nie rozmazane odbicie się skrzepów krwi dowodzi, że przywarte do nich płótno nie było odrywane. Metalowe bicze na dwóch lub trzech rzemieniach wżerały się w głąb ciała aż do układu kostnego, miażdżąc krwiobieg między żebrami. Powodowało to liczne urazy klatki piersiowej i zmiany o charakterze przesiękowo-odczynowym w jamach opłucnej i osierdziowej. Efektem był surowiczo-krwisty wysięk do jamy opłucnej. Taka jest zgodna opinia o biczowaniu wybitnych lekarzy amerykańskich i niemieckich, chirurgów klatki piersiowej.Po takim biczowaniu Jezus doznał wstrząsu pourazowego i znacznego wykrwawienia, co przyspieszyło Jego śmierć na krzyżu. Jezusa, którego ręce były przywiązane do niskiego słupa, biczowało dwóch żołnierzy. Badania kątów śladów po uderzeniach odbitych na Całunie wykazało nawet, że jeden z żołnierzy był wyższego wzrostu niż drugi. Całun pokazuje, że łączna liczba ran w wyniku biczowania była rzędu 120. Całe ciało było bite, od karku przez plecy aż do stóp - na przedniej części ciała widzimy mniej ran. Wyraźnie omijano serce. Lekarze twierdzą, że gdyby razy nie omijały tego miejsca, Jezus umarłby w krótkim czasie wskutek zapalenia osierdzia. Przedwczesna śmierć Skazańca nie była jednak celem bijących. Po skończeniu biczowania żołnierze podnieśli Jezusa leżącego w kałuży krwi i posadzili, aby Go wykpić, wbijając Mu na głowę koronę uplecioną z gałązek ciernia. Korona ta była w formie kasku, przypominała mitry królów Wschodu. Koronowanie skazańców cierniem nie było w zwyczaju ani u Rzymian, ani u żydów. Jest to jedyny przypadek, zapisany w Ewangeliach, a rany po koronowaniu cierniem są widoczne na Całunie. W żadnym innym znanym opisie krzyżowań nie ma czegoś podobnego. Całun uwidacznia około 70 silnie krwawiących ran kłutych; z tyłu głowy na potylicy widać 8 ran, z których spływały na kark strugi krwi zlepiając włosy. Krwawe plamy z korony cierniowej widzimy również na skroniach i czole. Jezusa twarz odbita na Całunie posiada liczne rany, opuchliznę zwłaszcza prawej strony twarzy i wyrwanie części brody. Lekarze od początku stulecia zastanawiali się nad wielką kontuzją nosa i prawego policzka. Dopiero trójwymiarowa wizja Oblicza Pańskiego (uzyskana w 1977 roku przez fizyków NASA po zastosowaniu do badań wizerunku metod informatycznych i komputera) ukazała oderwanie chrząstki nosa od kości nosowej, co, zdaniem chirurgów, mogło być skutkiem silnego uderzenia jakimś tępym narzędziem. Na plecach Zbawiciela na całunowym odbiciu dostrzegamy nad łopatkami szeroki ślad otarcia belką krzyża. Zwłaszcza rana na lewym barku, zdaniem lekarzy, musiała być bardzo bolesna, gdyż belka ocierała o obnażony splot szyjno-ramienny. Będący w stanie niemal kompletnego wyczerpania Jezus musiał wiele razy upadać, co było dla Niego niezwykle bolesne. Analiza medyczna odbić nóg Chrystusa na Całunie wykazała wielką miażdżoną ranę lewego kolana, którym hamował On siłę przynajmniej kilkunastu upadków na kamienny bruk ulicy. Zatem staw kolanowy nie mógł już spełniać swej biologicznej funkcji. Do krzyżowania używano powrozy lub gwoździe, które wbijano w nadgarstki rąk, gdzie jest tzw. międzykostna szczelina Destota.W ten, sposób gwóźdź przerywał nerw pośrodkowy dłoni (nervus medianus ), dzięki któremu możemy poruszać palcami. Uszkodzenie tego nerwu powoduje ból do szaleństwa, obezwładnia rękę i zgina kciuk do wnętrza dłoni. Na całunowym odbiciu rąk Jezusa widzimy cztery palce dłoni, a kciuki są w nich ukryte. Średniowieczni artyści nie mogli o tym wiedzieć, stąd dzieła sztuki ukazywały przebicie dłoni Chrystusa Ukrzyżowanego. Po przybiciu rąk Zbawiciela do belki poprzecznej krzyża, przybito obie nogi, lekko podkurczone, dzięki czemu mógł On podciągać się w górę celem zaczerpnięcia powietrza. Wobec faktu zniszczenia stawu lewego kolana przybito nogę lewą na prawej, na której mógł Jezus unosić się w górę. Gwóźdź przeszedł między drugą a trzecią kością śródstopia. ... to są tylko na prędce zgromadzone informacje które nie poruszają kilku naprawde ciekawych informacji ...

... z innych zrudeł ... "Człowieka ukrzyżowanego na Całunie jest doskonałym negatywem fotograficznym. , Ścisła metodologia naukowa wskazuje, że to lniane płótno jest naprawdę prześcieradłem pogrzebowym z Palestyny z czasów Chrystusa; że został w nie owinięty ukrzyżowany Człowiek o nadzwyczajnym pięknie i doskonałości fizycznej; że wyrok śmierci został na nim wykonany dokładnie w sposób opisany w Ewangeliach. Słynny kryminolog z Zurychu, Max Frei, badając pytki roślinne znajdujące się na płótnie, z precyzyjną dokładnością prześledził drogę jaką Całun przebył w ciągu wieków. Stwierdził, że Całun z całą pewnością pochodzi z Palestyny z czasów Chrystusa. Tak dokładnie odtworzył miejsca pobytu Całunu, że wytropił także pytki ryżu uprawianego w starożytności tylko w rejonie Vercelli, gdzie Całun przechowywany był w zamku książąt Sabaudii. Max Frei był protestantem i przystępując do badań Całunu uważał, że jest on falsyfikatem, a jego kult - zabobonem i narzędziem Antychrysta, jakim jest Papież. W miarę postępowania badań, jego uprzedzenia ustąpiły Zespoły amerykańskich naukowców przybyły do Turynu samolotem załadowanym aparaturą badawczą, aby zbadać Całun. Uczeni odkryli, że odbicie jest trójwymiarowe i dokonało się przez pewnego rodzaju eksplozję potężnej energii i jej wygaśnięcie w ułamku sekundy. " Z naukowego punktu widzenia o wiele łatwiej jest uznać autentyczność Całunu, niż uważać go za fałszerstwo, gdyż ów hipotetyczny fałszerz musiałby być geniuszem wyprzedzającym całą współczesną naukę i wiedzę, a to jest przecież niemożliwe." Pierluigi Bollone, profesor medycyny sądowej z Turynu, ceniony uczony w skali międzynarodowej, który również nawrócił się badając Całun, uważa, że wskazuje on na wiarygodność opisów Męki w Ewangeliach"

co do metody C-14 ... ...1988 r. - odbyła się próba ustalenia daty powstania Całunu poprzez badanie radioaktywnym izotopem węgla. Badanie wykazało średniowieczne pochodzenie (ok. 1260-1390). 1995 r. - rosyjski naukowiec, Dymitrij Kuzniecow, udowodnił doświadczalnie, że pożar z 1532 r. zmienił jakość radioaktywną węgla obecnego na Całunie. Badania te podważają teorię o średniowiecznym pochodzeniu Całunu i przesuwają czas jego powstania do I wieku. Noc z 11 na 12 kwietnia 1997 r. - gwałtowny pożar zniszczył kaplicę Guariniego, pałac królewski i Katedrę Turyńską. Całun został uratowany w ostatniej chwili i prawdopodobnie nie odniósł żadnych szkód.

i jeszcze jedno wszelkie naukowo krytyczne argumenty które najmocniej atakowały jego autentyczność pochodzą z pierwszych badań całunu - kolejne które się odbywały wykluczały argumenty krytyki ...

A ja gdzieś 2 miesiące temu byłam na czacie z dwoma archeologami, zajmującym się właśnie sprawami religijnymi i była mowa o całunie. Obie panie archeolog są na bieżąco w tym temacie i zgodne były do tego, że wg. najnowszych badań całun to falsyfikat. Argumentów niestety nie przytoczę, bo nie pamiętam.

jak na razie nie spotkałem świerzych wersji które by podważały autntycznośc ...

A co tego radioaktywnego węgla to moim zdaniem nie ma pewności. Może był pożar może nie. A jeśli pierwsza wersja badań tym węglem jest autentyczna, czyli że powstał ok. IV w., to wtedy tłumaczyłoby to, że nagle płótno pojawiło się po raz pierwszy w 1355r. Dlaczego dopiero wtedy? A obecność barwników (ochry i cynobru) została właśnie tłumaczona błędem kopistów.

HAHAHAHA bez urazy przytaczasz juz dawno odzucone naukowo zażuty po pierwsze pożary były przynajmniej dwa i nie jest to przypuszczenie tylko fakt tak jak wypalone miejsca na płutnie, a ostatni pożar był w ubiegłym stuleciu więc są nawet materiały prasowe ... co do C-!4 odżucił ją ja rosyjski uczony po kilku sprawdzeniu faktów i badań a dodam że metoda C-14 wskazywała jak sama przytaczasz chwieje sie w latach IV - XIII wieku wiec naukowcy wiedzą że to jest absurd a co do barwników to się nawet nie wypowiem bo to jest najsłabszy tu przytoczony argument ... Anka a co masz może do powiedzenia na temat botaniki i założenia o jakiegoś rodzaju wyładowaniu energii którym został "potraktowany" ten materiał ...

Wyładowaniu energii? Czyli, że ma on jakieś energetyczne właściwości?

Całun jest falsyfikatem, a jego twórcą jest Leonardo da Vinci. Do stworzenia tego dzieła sztuki, jakim niewątpliwie jest, użył metody jaką dziś znamy w aparatach fotograficznych. Materiał nasączył jakimś czułym na światło enzymem. Więcej szczegółów nie potrafię sobie przypomnieć.

A czy ma to jakieś znaczenie ?

znaczenia dla wiary nie ma ale jesli chodzi o to czy jest to prawdziwe czy falszywe dla niektórych ma ... co do Leonarda to jest to dosc stary argument i niezbyt aktualny poza tym jesli chodzi o nawiazanie do podobnej metody do podobnej jaka sie stosuje w aparatach fotograficznych to ta metoda gdyby ja przyjac za pewnik postawila by jeszcze wiecej pytan niz jest obecnie dotyczacych całunu wiec raczej ta odpowiedz nie ulatwiłaby by rozwiazania sprawy, tym bardziej jesli właczymy tu wnioski botaniki, badań krwi i innych wydzielin a takze pewnych zwiazków ... ... poza tym nie chodziło mi o to że materiał ma energetyczne właściwości lecz został "potraktowany" taką dawką energii - tak wskazuja badania - cos a la rozczepienie atomowe ale w mikroskali co jest jak na razie zastanawiajace ... ... powiem szczerze ze jedyną wypowiedzią jaka naprawde mnie zastanowila nawiazywala do zastrzezen umycia ciala i zlozenia do grobu lecz i ona rowniez nasowała wiele pytań ...

miki: No wreszcie. :) Ja też znam tę teorię i bardzo mnie ona zaciekawiła.... Pawel r: Może po kolei: - metoda radiowęglowa jest nalepszą ze znanych obecnie, a ja po raz pierwszy słyszę, żeby pożar mógł zmienić zawartość izotopów C14 w próbce - poza tym, do cholery, GDYBY pożar miał wpływ na całun - to całunu już by nie było, czyż nie ? ;) Charakter zjawiska znanego pod nazwą "pożar" jest taki, że jego wpływ jest raczej niszczący... ;) - nie mam pojęcia gdzie studiowali ci Twoi "kryminolodzy", bo jak świat światem martwy człowiek NIE KRWAWI. I to jest ponad wszelką wątpliwość wiadome każdemu, kto miał do czynienia z umarlakami. Tak to już z naszą krwią jest, że ulega koagulacji w martwych tkankach - chyba że jest długo i wytrwale mieszana, ale wtedy traci swe właściwości... nieważne. Trup nie krwawi. Basta. - "ateriał został potraktowany dawką energii" - a owszem, został. Dawką energii w postaci światła. Innymi słowy - został naświetlony. Nie czytałeś o tym, że obraz na całunie jest negatywem ? Nie przedstawia on twarzy człowieka (ani ciała), ale jest jego FOTOGRAFIĄ. Można było tego dokonać w XIV w. przy pomocy aparatu zwanego "camera obscura" oraz łatwo dostępnych enzymów, które reagując na światło zmieniały strukturę włókien całunu. - najśmieszniejsze zostawiłem na koniec - według obrazu całunu, postać nie dość, że jest OGROMNA (ponad 2m), to jeszcze z przodu jest wyższa niż z tyłu. :)) Zaś między ciałem a głową (na szyi) widnieje wyraźna linia odcięcia - tak, jakby ciało należało do innego człowieka, a głowa do innego. Osobiście uważam, że Leonardo wziął jakiegoś truposza bez głowy, sfotografował, potem domalował krew (dla większego dramatyzmu), a jako głowy użył.... swojej. :))) Nie dajmy się zwariować, miejmy poczucie humoru ! Da Vinci je miał, to i my miejmy ! [%sig%]

Leto: Ad 1 - co dometody C-14 to nie moje słowa tylko rosyjskiego naukowca który brał udział w badaniach, który uznał że w tym przypadku pożary mogły zncznie zniekształcić badania jeśli nie wykluczyć, - ale nie tylko pomimo określania wieku metodą węgla C-14, na około 1300 lat, co doprowadziło do rozczarowania i uznania Całunu za średniowieczny falsyfikat, wciąż wydaje się możliwe, że ta słynna chrześcijańska relikwia jest naprawdę materiałem użytym przez Józefa z Arymatei i Nikodema, w czasie przenoszenia ciała Jezusa z miejsca ukrzyżowania na Golgocie do pobliskiego, niedawno wykończonego grobu Józefa. Wydaje się, iż nie ma większych wątpliwości, że pomiary uzyskane przez trzy laboratoria, wybrane do określenia wieku metodą węglową, dostarczyły dokładnych informacji odnośnie proporcji węgla-14 i węgla-12 w próbkach (podając przedział czasu 1260-1390 n.e.). Niemniej jednak, niezależne dane eksperymentalne ujawniają obecność na próbkach twardej, podobnej do lakieru powłoki, bakteryjnego pochodzenia, która nie mogła być usunięta metodą czyszczenia używaną w laboratoriach przeprowadzających datowanie węglowe. Podobna powłoka dała się zauważyć poprzednio na nefrytowych artefaktach Majów, używanych podczas rytuałów puszczania krwi, która to powłoka, przy użyciu metody datowania węglowego, odmładzała te zabytki o 700 lat, w porównaniu z danymi otrzymanymi z innych badań. Na Uniwersytecie w Teksasie, profesor Mattingly hodował bakterie skórne i dodawał je do kawałka płótna, o wadze 1 grama, aż sucha waga wyniosła 2,3 grama, wykazując, że aż tyle zanieczyszczeń może się w ten sposób zgromadzić i zmodyfikować znacznie datowanie Całunu. Sprawdziany robione przez naukowców nie-mikrobiologów wykazały także, że nie mogli oni prawidłowo ocenić zanieczyszczonej próbki. Żeby uzyskać lepsze pojęcie o tym, w jakim stopniu zanieczyszczenie może wpływać na rezultaty badań, zacznijmy przykładowo od badania próbki z węglem - 14 dającą odczyt 1000 impulsów na minutę. Po upływie 500, 1000, 2000 i 5730 lat powinniśmy spodziewać się odczytu pozostającego odpowiednio na poziomie około 937, 886, 785 i 500. Zanieczyszczenie 10% wagowo nowym materiałem, o normalnej, stabilnej aktywności, może wprowadzić dodatkowe 100 impulsów na minutę. Efekt taki będzie gorszy w przypadku najstarszej próbki, której wiek może zostać zredukowany o około 1500 lat. Ad 2 - co do krwi na całunie to chciałbym zauważyć że po śmierci złożono Jezusa do grobu i owinieto czyli niedługo po śmierci - ciało musiał mieć najprawdopodobniej całe we krwi lecz i tak na całunie nie ma tej krwi za wiele - poza tym jest jeszcze wiele innych wydzielin z ciała Ad 3 - jak dobrze znalazłem nie mówie o dawce światła którego nie moglibyśmy dziś nawet zbadać, lecz o zagadkowych wnioskach naukowców którzy wysuneli teze ze materiał został poddany w biskiej odległości od zródła rozczepieniu atomów najprawdopodobniej w mikroskali Ad 4 - tak masz dobre informacje ale do pewnego momentu, z pierwszych ustaleń człowiek z wizerunku miał 202 cm z kolejnego ok 162 (na podstwie stopy) jednak ostatecznie w 3 kolejnych badaniach uzyskano wyniki Barbet - ze 178, a Judica-Cordiglia - ze 181. Gedda ze 183 cm, były też zażuty że ludzie o takim wzroście (180cm) nie mieszkali w tych srtonach wogule na co sie okazało że w hebrajskiej nekropoliü w Giv'at ha Mivtar, niedaleko miasta Jerozolimy, odkryto ossuaria z pierwszego wieku po Chrystusie; odnaleziono w nich 35 szkieletów a wśród nich trzy szkielety mężczyzn, liczących 180 cm wzrostu. Co do Twojego argumentu o domalowaniu krwi to odpowiem że nic na tym płutnie nie mogło być domalowane czy to farba czy krew czy cokolwiek inngo co już dosyć dawno zostało stwierdzone ...

Witam :) Napisałem już ale powtórzę. Nie jest ważne czy całun jest prawdziwy czy też i nie. Tyle. Wyjaśniałem to wcześniej. A czy jest to już inna sprawa. Głos w moim sądażu na TAK. Pozdrawiam :) trzymajcie się cieplutko :)

Bracie ja tylko wdałem się w polemike i nic poza tym ;-) ... zgadzam się z Bratem ...

wierutne brednie