Forum - Świat Tajemnic

Cześć. Miałem przyjemność ostatnio porozmawiać na katolickim forum z Winterem. Poczytałem też sobie Wasze forum i... no cóż bez obrazy (to tylko moje zdanie), ale z wieloma wypowiedziami się po prostu nie zgadzam. Rozumiem, że wielu z Was nie wierzy, czy też nie chce wierzyć w Boga, rozumiem, że wielu z Was jest uprzedzonych do religii rzymskokatolickiej. Po pierwsze to nie powód żeby katolików obrażać, co na tym forum ma niejednokrotnie miejsce. Ale zostawmy obrażanie się, zostawmy emocje itd... Zostawmy też wszelkie źródła pisane, wszelkich filozofów, proroków, autorów, autorytety, telewizję, książki, przekazy ustne itd... Mogą one bowiem (chyba każdy się ze mną zgodzi) zawierać błędy. Co pozostaje ? Zostaje nasza świadomość, nasz rozum i nasza logika. Co do rozumu, to oczywiście też nie jest on doskonały. Nie pozwala i nigdy nie pozwoli zrozumieć wszystkiego. Każdy z nas wie np. o istnieniu wszechświata, ale czy jest go w stanie w pełni zrozumieć ? Np. czy ktoś rozumie (zna) wiek wszechświata lub jego rozmiary ? A jednak wierzymy w jego istnienie, choć nie możemy wykluczyć na drozdze rozumowej, że wszechświat jest np. nieskończenie wielki lub wieczny. Nie rozumiemy (i nigdy nie zrozumiemy), ale wierzymy pozarozumowo. Rozum więc należy odrzucić. Wierzymy bo tak mówi nam logika. Logika, przez którą mam na myśli zdolność do samodzielnego myślenia, choć nie zawsze do zrozumienia, zdolność do "obejmowania" problemu swoim "ja", takiego "obejmowania", które nie prowadzi do żadnych wewnętrznych sprzeczności. Przez logikę rozumiem nieograniczanie się do samego rozumu, który jako niedoskonały, nie może służyć do poznania świata. To taki swoisty dowód "nie wprost". Jeśli coś nie jest nieprawdą to znaczy, że jest prawdą. Na tak poznanej prawdzie można następnie budować swoje przekonania. Ja postąpiłem w ten właśnie sposób i po kilku latach doszedłem do wniosku, że Bóg istnieje i że jest Jeden. Jest Nim Bóg chrześcijański. I nie potrzeba mi było żadnych doradców, książek, fachowców itd. Każdy z nas ma wystarczające narzędzia, aby dojść do takich wniosków. Chciałbym więc delikatnie zasugerować niektórym z Was, aby odrzucając wszystkie źródła, przemyśleli swoje poglądy. Moim zdaniem, aż roi się w wielu z nich od wewnętrznych sprzeczności. Są po prostu nielogiczne. Ne wiem do jakich wniosków dojdziecie i nikogo do niczego nie mam zamiaru zmuszać, ani tym bardziej obrażać, proszę jedynie o przemyślenie spraw najbardziej podstawowych, a następnie dopiero szczegółów. Pozdrawiam: Jacek_G PS. Do Wintera. Zgodnie z obietnicą odzywam się.

Wszyscy, chyba łącznie z Jackiem_G, spodziewali się czegoś innego. Ale o tym pisałem już kilka post'ów wyżej. Więc zamiast krytykować, spróbuj oswoić ten wątek. Może Tobie się uda.

Tak, farba, zapraszamy.

A więc oswójmy. Jacek_G doszedł doszedł logicznie do Boga. czytajcie i zarzucajcie coś Jego logice. Jacka nie ma - ja spróbuję zarzuty odeprzeć. Pozdrowienia :)

Re: Logika Autor: Leto (---.ncr.com) Data: 17-08-2003 11:40 Mam mu do zarzucenia niewłaściwe posługiwanie się pojęciem logiki i niewłaściwe posługiwanie się samą logiką. Tak jak ja "nie wprost" udowadniałem, że Boga nie ma, on usiłuje tę samą metodą dowieść, że Bóg jest. Mało tego ! Że to jest Bóg chrześcijan i żaden inny. Pierwszy sofizmat: DLACZEGO niby akurat ten Bóg mu wyszedł ?? Skoro jak sam stwierdził, nie można rozumowo ogarnąć wszystkiego, to dlaczego nie dopuszcza możliwości istnienia innego, "nieodkrytego" Boga, który lepiej spełniałby te warunki ? Drugi sofizmat: pisze DO CZEGO doszedł w swoich "logicznych" wymysłach, ale nie pisze JAK do tego doszedł. Innymi słowy wcale nie był taki "nieograniczony", tylko wszedł w utarte koleiny dogmatu najbliższego mu kulturowo. Trzeci sofizmat: coś, o czym zapomina się, "wymyślając" czy "udowadniając" istnienie Boga - religia chrześcijańska jest boleśnie i wręcz żenująco NOWA. Chrześcijański Bóg jest zlepkiem, a raczej ewolucyjną wypadkową innych Bogów. Siłą rzeczy, musi być maksymalnie "obszerny", by objąć definicje Bogów przed nim "żyjących". Dlatego też dojście do niego jest po prostu najłatwiejsze.... Wystarczy na razie ?

Autor: Brat:) (213.199.194.---) Data: 17-08-2003 16:35 heh... Leto, jako chrześcijanin wszytsko mogę wytumaczyć jednym : Pan Bóg tak chciał... ale wiem że mnie wyś miejesz i dlatego tak nie mówię. Powiem natomiast coś innego... Rozum i logoika to dwie różne rzeczy. Każdy katolik w swoim małym umyśle akceptuje to co jest niepojęte. Każdy niekatolik zamiast nieakceptować tego to stara się to zrozumieć. I Ty też. nie rozum ale wiara. Dowody jeśli uwierzysz wyrosną przed Tobą niczym grzyby po deszczu... Ja teraz Ci mogę je podawać. On pokazał swoją logikę. Bo wbrew pozorom można dojść do Boga przez logikę. Mówi logicznie i myśli logicznie - opiera swoją logikę na dowodach. Doszedł do tego tak jak dochodzi się do wszytskiego logiką. pomyśl logicznie, jak do czegos dojdziesz to wiedz że on doszedł tak samo... hmm... a co do Twojego "trzeciego sofizmatu"... troszkę chyba źle przeczytałem albo Ty się pomyliłeś... Religia chrześcijańska opiera się na zbitku Bogów? Czy Ty się dobrze czujesz? Religia Chrześcijańska opiera się na religii Żydowskiej i zniej się wywodzi... licząc na oko ma jakieś 6 000 lat? Czy coś koło tego? Może się mylę? Starsza jest tylko religia Hinduizmu :) Wystarczy na razie ;) ;) ;) :D :D :D Pozdrowienia :) Trzymaj się cieplutko Leto :)

Logika a dowody... Hmm.. Chyba troszkę mieszasz pojęcia. Logika jest domeną racjonalizmu, nie empiryzmu. POza tym, gdy zaczynamy akceptować dogmaty i poruszać się w sferze wiary - to istotnie, używając logiki można udowodnić wszystko, tyle że dla "niewiernych" taki dowód będzie g... warty. Po prostu jest to logika subiektywna.

Logika + dowody = prawda. My mamy i logikę i dowody. Czy to jest też nic nie warte? Pozdrawiam :)

Dla was to jest wiele warte. TYLKO dla was.

Jak to? jeśli TY podasz mi dowody < nie teorie > na istnienie czegoś i poprzesz je logiką to uwierzę w nie choćby były supeerniawiarygodne z punktu widzenia nauki... Podaj mi cos logicznego bez dowodów... nie da się. Więc w co wierzysz? Pozdrowienia :)

Czy może ktoś mi wytłumaczyć dlaczego Boga nazywa się "chrześcijańskim"? Czy On kiedyś zadeklarował swoją przynależność do jakiejś drużyny?

Witaj Raf. Słuszne pytanie. Boga nie nazywa się chrześcijańskim. Słyszałeś może o ekumeniźmie? Jeśli nie to poczytaj. Rozwieje on mam nadzieję Twoje wątpliwości na ten temat. Ja jestem katolikiem i wierzę w Jednego Boga Katolickiego, ale tak samo Muzułmanin też wierzy w Jednego Boga Allacha. Właściwie to Jeden i ten sam Bóg wg. mnie tylko inaczej nazwany. Pozdroweinia :) trzymajcie się cieplutko :)

Witaj Brat. O ekumeniźmie co nieco słyszałem. Jaki jest więc sens przyczepiania Mu tych etykietek?

Sens jest bardzo prosty - ludzie nie powinni wierzyć sami - bo są za mali aby móc wierzyć sami w cokolwiek bardzo mądrego. trzba więc aby ktoś im pomagał i usystematyzował. i po to są te "etykietki" jak je nazwałeś. Nikt nie jest w stanie doskonale wierzyć. Doskonała jest dopiero wiara utrwalana przez pokolenia < najlepiej setki pokoleń > Pozdrowienia :) trzymajcie się cieplutko :)

Nie mogę się z tobą zgodzić Brat, że ludzie są za mali aby wierzyć w cokolwiek mądrego. Czasami może nie trzeba mówić wszystkiego od razu, czasami może trzeba w formie przypowieści, ale tylko mądre rzeczy! Takie, które powodują właściwe zrozumienie. Doskonała wiara bierze się z doskonałej wiedzy. Wiara bez wiedzy jest ślepą wiarą i może być ślepą wiarą utrwaloną przez pokolenia. Taka wiara jest słaba, co możesz zaobserwować dzisiaj, gdzie po 1000-leciu chrześcijaństwa ogół społeczeństwa staje się coraz bardziej ateistyczny. Jeżeli usystematyzowanie ma być pomocą, to niech będzie to usystematyzowanie zgodne z Prawdą. Usystematyzowanie wskazujące na wielość różnych bogów tak naprawdę zaprzecza istnieniu Boga, powoduje sekciarstwo i ludzie zaczynają skakać sobie do oczu. Pozdrawiam

Dobra , wiem że to walka z wiatrakami ale wdaje się w dyskusje z Bratem : "bo są za mali aby móc wierzyć sami w cokolwiek bardzo mądrego. trzba więc aby ktoś im pomagał i usystematyzował" Pomóc usystematyzować - wiesz czym to grozi ? Oszustwem ze strony pomagających i systemizujących (?). Tak też się stało z religią chrześcijańską. "Nikt nie jest w stanie doskonale wierzyć" Po pierwsze - co to znaczy doskonale wierzyć ? Domagam się wyjaśnienia tego. Jeżeli nikt , to nie warto się wcale starać. "Doskonała jest dopiero wiara utrwalana przez pokolenia < najlepiej setki pokoleń " A nie sądzisz , żę taka wiara odchodzi od źródła i staje się coraz b abstrakcyjna ? A żęby wierzyć trzeba mież 100 przodków wierzących w to samo ? Brat , bzdury piszesz , zę głowa mała. Pozatym nie udowodniłeś , że twierdzenia przedstawione przez Leto nie są sofizmatami. Więc są nimi , takżę rozumowanie Jacka G nie jest logiczne vide : Boga nie ma. Hitler was the brightest blaze in the northern sky

Odpowiadam: hmm... Jesteśmy zbyt mali aby pojąć Boga. Najlepszym przykładem jest Winter: jako człowiek zbyt mały sam Boga nie pojmuje. I właśnie pokazuje, że człowiek samotnie nie jest w stanie pojąć Boga jakiegokolwiek. Wiara która jest wiedzą nie jest wiarą. I na tym polega wielkość wiary - wiara nie jest wiedzą. Wiara daje wiedzę, która jest logiczna i daje dowody, które potwierdzają wiarę... ale trzeba uwierzyć i przyjąc za pewnik fakt, którego udowodnić się nie da. Jeśli to uczynimy dowody pojawią sie same. Bo społeczeństwo nie jest niezadowolone z wiary < społeczeńtwo przestaje wierzyć w kościół nie w Boga > tylko z kościoła. I dlatego kościół reformuje się i naprawia. Zresztą mówisz nieprawdę. ogół katolików zwiękzył się w takim samym stopniu jak ogół niewierzących. Takie wyniki badań czytałem... jeśli sam pojmiesz Boga to jesteś najmądrzejszym człowiekiem od stworzenia świata. Jeśli zaś powiedzą Ci: jest jeden Bóg, a Ty uwierzysz w Niego i pokochasz Go, to wtedy już Bóg Ci pomoże w odkryciu samego siebie. Po prostu nikt nie podaje Ci tego w co masz wierzyć. podawane Ci są odgórne założenia takie jak np. miłość. Do reszty w oparciu o nie dochodzisz sam. Bez pomocy. Winter... oszustwem? tak grozi nim. Czy to juz oznacza, ze oszustwo było skoro nim grozi? Dla mnie nijak tak nie jest. Nikt w sensie sam. Samemu nikt nigdy nie zrozumie Boga w pełni. Nie, taka wiara utrwalana przez pokolenia staje się coraz mądrzejsza, pełniejsza i wspanialsza. Taka wiara jest coraz lepsza. podobnie wino- im starsze tym lepsze. hmm... udowodniłem, a jeśli tego nie widzisz to przeczytaj moje wypowiedzi jeszcze raz, a potem jeszcze raz i tak do skutku.... Pozdrowienia :) trzymajcie się cieplutko :D :) :)

>Wiara która jest wiedzą nie jest wiarą< Jak to? Ja mam pełną wiarę w prawo powszechnego ciążenia. Jest ona poparta wiedzą i dlatego nie jest ślepą wiarą. Dlatego też jest bardzo silna. Chcesz mnie przekonać, że nie wierzę w grawitację? >Wiara daje wiedzę< Jak to? Przez lata ludzie wierzyli, że ziemia jest płaska. Czy przełożyło się to na wiedzę? A może raczej zdobyli wiedzę kiedy pozbyli się tej wiary? Wiedza jest wiedzą, bez znaczenia czy ktoś w nią wierzy czy nie. >ogół katolików zwiękzył się w takim samym stopniu jak ogół niewierzących< Nie mogę poprzeć się statystykami i chciałbym abyś miał rację. Moje obserwacje są jednak jednoznaczne: polskie społeczeństwo staje się coraz bardziej ateistyczne. Kiedyś dzieciaki (i ja) waliły w niedzielę do kościoła sznurem. A teraz...? Szczególnie to widać w dużych miastach. Robi się u nas jak w Europie zachodniej. Religijność, obchodzenie świąt staje się wydarzeniem społecznym i pustką w środku. Ciekawe czy w tym roku na urodziny Jezusa (Boże Narodzenie) pobity zostanie rekord w orgaźmie zakupów? >Ty uwierzysz w Niego i pokochasz Go, to wtedy już Bóg Ci pomoże w odkryciu samego siebie< >podawane Ci są odgórne założenia takie jak np. miłość< Aby kogoś pokochać trzeba go najpierw poznać. Inaczej będzie to tylko pusty sentyment. Co z tego, że ktoś mi powie: kochaj Boga. Z czego mam to wytrzepać? Na szczęście można spotkać takie osoby, które Boga znają i mogą Go przedstawić. Poniewarz Bóg jest najwspanialszą osobą, wówczas miłość do Niego pojawia się spontanicznie i jest autentyczna. >wiara utrwalana przez pokolenia staje się coraz mądrzejsza, pełniejsza i wspanialsza< A ja powtarzam z uporem: im głębsza wiedza tym pełniejsza wiara. Gdyby tak ludzie do tej pory wierzyli, że ziemia jest płaska, to rozumiem, że z każdym pokoleniem było by to mądrzejsze i wspanialsze. Prawdziwy problem z tą wiarą "dlatego, że zawsze się tak wierzyło" jest taki, że jest to ślepa wiara. Należy podkreślać to, że zbliżenie się do Boga jest indywidualnym wysiłkiem każdego z osobna i należy wyraźnie wskazywać wszelkie przejawy owczego pędu, czyli duchowego lenistwa. pozdrawiam

Mam ochotę wyć na pustyni, ale i tak mnie nikt nie usłyszy. Znów te same idiotyzmy na temat eeligii, w wykonaniu tych samych ludzi !! Opanujcie się, do cholery !!

100% racja. Ja już od dłuższego czasu nie wiem co mam mówić....

Brat razi niekonsekwencją, ale to u niego normalne. Co mnie dziwi to fakt, że wy mu na to pozwalacie... :(