Forum - Świat Tajemnic

Ostatnio naszło mnie na rozważania z dziedziny bilogii. Chodzi mi o zjawisko inteligencji, ale od strony fizjologicznej. Nie będę tu definiował pojęcia, bo tych definicji jest wiele. Najbardziej chodzi mi o rozstrzygnięcie kilku przewrotnych pomysłów, jakie znów wpadły mi do głowy... A zatem: Organ odpowiedzialny za tworzenie się inteligencji, to mózg. Przyjmijmy, że odpowiednio "gęsty" ośrodek nerwowy może pełnić rolę mózgu. W mózgu mamy neurony. Jak działają, to też mniejsza o to, ale chodzi o nadrzędną zasadę: neuron posiada jeden akson i kilka dendrytów, o ile dobrze pamiętam. I o ile się nie mylę, może przyjmować tylko jeden sygnał, a wysyłać ich tyle, ile ma zakończeń. Całe szczęście, że to nie są sygnały 0-1, bo inaczej nie różnilibyśmy się od komputerów... ;-)) Wracając do tematu: można przedstawić pojedynczy neuron jako jednostkę, która może otrzymywać informację tylko jednym kanałem ( bo jest JEDNA), zaś wysyłać do kilku innych jednostek. Przyjmuje się, że ten fakt właśnie jest odpowiedzialny za inteligencję - istnienie owej sieci neuronowej. Stąd wniosek: Gdyby znaleźć DUŻĄ liczbę istot, które otrzymując informację od innej istoty, mogłby jalej przekazać tą daną (decydując, do jakiej innej istoty ją przekazać), to moglibyśmy stworzyć funkcjonujący organ działający jak ośrodkowy układ nerwowy, czyli mózg... A więc, w sposób sztuczny stworzylibyśmy właśnie inteligencję. Dla niektórych to, co piszę, jest oczywiste - tak się symuluje sieci neuronowe na komputerach np. Ale idźmy dalej tym tropem. Taki organizm, posiadający inteligencję, jest w stanie się uczyć, zapamiętywać, a może nawet myśleć abstrakcyjnie. To wszystko zależy od DWÓCH czynników - od rozległości tej sieci (ilości neurotransmiterów) i szybkości przesyłu impulsu. A więc tworzenie tej inteligencji jest ograniczone tylko ilością, bo jesli chodzi o szybkość - to najwyżej zaczekalibyśmy trochę dłużej... W przyrodzie zmiana perspektywy czasowej jest naturalna, to tylko my, ludzie, się spieszymy. Dlaczego nawiązałem do przyrody ? Ano dlatego, że organizmem, który funkcjonuje według podanego powyżej schematu jest.... MROWISKO. Ciekaw jestem waszych opinii na ten temat...

Mam teraz z chemii robić Ci wykład na temat reakcji chemicznych, dlaczego zachodzą, albo mam Ci tłumaczyć dlaczego występują przyciągania miedzy cząsteczkami. Powiedz mi a jakim cudem "coś"- zapałka po potarciu stwierdziła że będzie się utleniać (spalać), A zresztę lata mi czy się z tym zgadzasz czy nie, to twoja sprawa przyjąłem to wiadomości i już

AI: Powiedziałbym nawet więcej - zresztą kiedyś już to opisywałem, dawno temu: Na początku naszego wieku, niestety nie umiem powiedzieć KTO, ani KIEDY dokładnie, przeprowadzone zostało następujące doświadczenie: Do butli wprowadzono gaz, który z grubsza przypominał atmosferę ziemską: azot, tlen, dwutlenek węgla, inne takie - plus amoniak i kilka innych związków opartych na azocie, wodorze, węglu i tlenie - jak wiadomo, są to składniki aminokwasów. I dodatkowo, do butli wprowadzono elektrody. Między elektrodami następowały wyładowania takie, jakie (jak się przypuszcza) miały miejsce we wczesnym stadium formowania się atmosfery naszej planety. I po pewnym, czasem dłuższym, czasem krótszym czasie uzyskano w sposób SAMORZUTNY tworzące się związki chemiczne, których przedtem nie było. Ba ! Często proste aminokwasy, peptydy i inne związki organiczne. Raz nawet cukier, którego cząsteczka jest prawie tak złożona jak białko. Wysnucie wniosków pozostawiam wam... Z punktu widzenia mojej religii, to doświadczenie utwierdza mnie w przekonaniu, że zostałem stworzony przez Boga, gdyż błyskawica to Mjolnir, Młot Thora... :) A wracając do życia - rzeczywiście problem nie tylko z nazewnictwem, ale i z semantyką. Zgódźmy się, że ŻYCIEM określimy "wszystkie procesy chemiczne, które prowadzą do zmiany struktury chemicznej związków i sposobu organizacji cząsteczek w tych związkach". Można by wtedy wyróżnić życie progresywne (tworzenie bardziej skomplikowanych struktur) i życie regresywne - proces typu spalanie, oddychanie, trawienie, ale także np. samorzutna emisja neutronów, rozpad promieniotwórczy, itd. Wg tej teorii, Sol byłaby miejscem, gdzie jest życie regresywne i progresywne jednocześnie... Organizm ludzki zresztą też byłby takim miejscem.

AI... nie rozumiem Twojej złości i oburzenia. Poza tym wszytsko w porządku... A samoistne ożywanie pozostawiam w spokoju. Zapałka została stworzona przez czlowieka. A czlowiek sam sie nie stworzył. Pozdrowienia :) Trzymajcie się cieplutko :)

Nikt nie twierdzi, że cżłowiek sam się stworzył, bo to przeczy wszelkim prawom, z prawami mechaniki na czele. :)

No to skąd się wział?? Przez ewolucję. A z czego wyewoluował? z komórki. A skąd się wzięła komórka? Tego już nie wiemy... Pozdrawiam :) Trzymajcie się cieplutko :)

Przed chwilą chyba napisałem, skąd się mogła wziąć pierwsza komórka....?

I bądź tu mądry ; )

Brat Ok, Skonczyłeś studia teologiczne, pewnie masz bardziej umysł humanistyczny niż matematyczny, rozumiem że na temty związane z Bogiem wiarą i dewocjonaliami masz wiele do powiedzenia, ale na temat biologi czy chemii organicznej nie masz zielonego pojęcia, więc Prosze Cię nie pisz kompletnych bzdur, przejrzyj sobie parę stron czy cokolwiek, nie zadawaj pytań które zadej mi 4 letnia córka bo już dość się gimnastykuję jej odpowiadając od Ciebe spodziewam się troszkę większego poziomu. Miałem do wyboru albo to napisać albo ignorować twoje wypowiedzi.

Sieć będę miał dopiero w sobotę wieczorem, wtedy sie odezwę.

AI, odpowiadaj córce cały czas na pytania , bo przestanie je zadawać. NA ile pytań odpowiesz, o tyle będzie inteligentniejsza i nie chodzi tu o samą wiedzę zawartą w odpowiedzi. Odpowiadanie wzmaga ciekawość i pobudza rozwój inteligencji. Mówie to , bo jestem studentem co prawda psych. społecznej , ale wiem coś na temat rozwoju dziecka. Sory , że nie na temat, ale musiałem powiedzieć- Cze

Teraz Winter to już przeczysz sam sobie!!! Czy wyjaśnisz mi raz na zawsze jak to jest? Najpierw piszesz jedno, potem drugie...Zastanów się w końcu co uważasz za swoje poglądy! Nie widzisz, że AI napisał, że ma CÓRECZKĘ! To płeć żeńska a ty napisałeś, że bycie kobietą i bycią mądrą czy inteligentą kobietą to wewnętrznie sprzeczne! To w końcu kobieta może być inteligenta czy nie? Zastanów się.

Ai ciesze się że to napisałeś. Czytam więc Twoje wypowiedzi i wnioskuję z nich co następuje: Do czego zmierzam, nie było momentu stwierdzenia jestem białko teraz ożyję, Pierwsze związki jakie powstały to RNA, RNA potrafi się samo replikować na poziomie molekularnym, przyczym repliki zazwyczaj róznią się od rodzica o 1/10 000 nukleotydów czyli powstaje mutacja, tak więc istniał kiedyś świat składający się z samych cząsteczek RNA Oczywiście nie wszystko jest jeszcze wyjaśnione Skąd wzięła się cząsteczka RNA? Czy wzieła się z reakcji chemicznej? I szczezre poweim... nie jestem chemikiem ale wiem, że związek chemiczny < żaden > nie ma zdolności samopowielania. Jest to o ile dobrze pamiętam prawo zachowania masy... Hmm... nie kłócę się o moment: jestem białko ożyję. Taki moment, rozumiem przeskoczyłeś? Nie wszytsko jest jeszcze wyjaśnione??? nie jestem chemikiem etc. Ale dla mnie nic nie jest wyjaśnione... A to że piszesz że musiałbyś przedstawiac mi chemię organiczną etc... chemia orgaiczna to chemia zachodząca w komórkach żywych. My mówimy tutaj o tym jak takie komórki powstały W grę wchodzi więc tylko chemia nieorganiczna... Pozdrawiam :) Trzymajcie się cieplutko :)

Ty, Brat, rzeczywiście jesteś na poziomie córeczki AI, choć może chyba jednak ją obrażam - w wieku 4 lat zadaje bardzo inteligentne pytania i jeśli AI jej nie zaniedbuje, to wyrośnie na inteligentną kobietę ! Rzeczywiście, być może ja nigdy nie potrafiłem tego tak dobitnie stwierdzić, ale może teraz go posłuchasz - ty faktycznie nie masz bladego pojęcia o fizyce, chemii, matematyce, astronomii... Masz gębę pełną ferazesów i mitologii katolickich, w związku z czym świadomie ignorujesz osiągnięcia nauki na tym polu. 1) Chemia organiczna to bynajmniej nie jest chemia zachodząca w komórkach żywych. :) O ile wiem, jeszcze nie zmusiliśmy komórek do produkcji plastiku, czy stearyny, a to JEST chemia organiczna. 2) Mając do dyspozycji związki proste, na bazie węgla, azotu, wodoru, tlenu można stworzyć cząsteczki większe, bardziej złożone. A stąd już tylko mały krok do stworzenia białka. 3) Pomijając jak jest naprawdę, postulujemy Bohr'owski model cząsteczki - z jądrem i chmurą elektronową. W takim modelu, przy zachowaniu odpowiednich warunków, można tworzyć dowolny pierwiastek albo rozbijając stojący wyżej od niego, albo łącząc stojący niżej z atomem wodoru np. Takie reakcje zachodzą we wnętrzu Sol. 4) Jak mi zdefiniujesz, co rozumiesz poprzez "samiopowielanaie się", to może coś ci na to odpowiem - co to jednak ma do prawa zachowania masy, ni w ząb nie pojmuję. 5) Co do samego "życia", to właśnie z AI próbowałem ustalić jakąś spójną definicję.....

Hmm... twierdzenie że ignoruję naukę podczas kiedy ja jej bronię na właściwie wszytskich frontach jest co najmniej dziwbne. Twierdzenie że jestem na poziomie córeczki AI puszczam mimo uszu. Twierdzenie że nie wiem nic o chemi etc. jest prawda. Wiem tylko tyle co pamiętam z lekcji szkolnych. 1. Moja chemiczkaz liceum - Pani Barbara Barszcz chyba się przewraca gdzieś tam gdziekolwiek się znajduje... ona uczyła mnie że chemia organiczna to chemia zachodząca na poziomie organizmów żywych i w komórkach. Ona się chya na tym znała... i kto tutaj jest na poziomie 4-latka? Ona czy Ty? 2. To świetnie że mały kroko do stworzenia buałak. A teraz czy białko jest substancją żywą? 3. No masz rację. Teraz czteroletni brat pyta się: i co z tego że powstanie nam sól o któej mówisz? 4. Sami piszecie o samopowielaniu się. Ja zrozumiałem przez to zdolność do powielenia się materii neozywionej o której mówimy. A co to się ma do prawa? To bardzo proste: prawo jednoznacznie stwierdza że z 1 g. kamienia nie zrobi się nam dwa kamienie po 1, 5 g. Podobnie z cząsteczką. Z 1 cząsteczki nie zrobią się nam dwie. Chyba, że obydwie na tym coś stracą. a cząsteczki bynajmniej nie mają z czego tracić... 5. No to wyjaśniiajcie a ja w miarę moic możliwości będę mówił co mi się nie podoba w waszych wyjaśnieniacgh. Bedzie to bardzo dobra symbioza: dwóch badaczy i jeden sceptyk. Z góry mówię, że jeśli podacie sensowne teorie do których się nie będe miał pytań to ocywiście zmienią zdanie i zaczną wierzyć w samostwoerzenie życia. Pozdrawiam :) Trzymajcie się cieplutko :)

Pani Barszcz niemogla tak mowic albo dyplom kupila na targu bo ckemia organiczna to wszystko co wchodzi w reakcje z weglem a BIOCHEMIA to zachodzace reakcje hcemiczne w organizmach zywych i komorkach.Biochemia jest osobnym dzialem w nauce.

No to widocznie pomyliłem pojęcia... Wybaczcie. Dzięki Evo :) Moja chemiczka chyba nie byłaby ze mnie dumna :D Zresztą nigdy nie była... Pozdrawiam :) Trzymajcie się cieplutko :D :D :D

To jest tylko male sprostowanie wzasadzie niemajace znaczenia w dyskusji. Definicj zycia jest wiele i jest pytanie co to jest zycie np jedna z definicj 1)peremiana materii zachodzi 2) reprodukcja To wszystko np spelnia ogien,sole (krystalizacja( Czy ogien albo sol jest zyciem Chetnie was dalej poczytam pow takze eva

Ad 3) rączki i nóżki opadają. Nie zauważyłeś, że ja zasadniczo nie robię literówek ? Sol to nie "sól". Ja po prostu robię wszystko na opak i gwiazdy nazywam terminologią łacińską. Wolno mi. Mówię o tym, że w Słońcu przebiegają procesy chemiczne syntezy helu z wodoru. Co daje nam w konsekwencji.... Ad 4) ...czyli to twoje "samopowielanie się" - cząsteczki mogą się łączyć i dzieliś. Kryształy mogą się formować. Żywa substancja (zresztą niekoniecznie "żywa" w sensie obiegowym) może absorbować energię w postaci np. promieniowania EM - w całym widmie, od ciepła, po ultrafiolet, a nawet jeszcze wyżej. Prawo zachowania masy, oczywiście, ale wraz z energią. Ad 5) Boję się mówić w imieniu "nas", bo AI coś cicho siedzi. W/g mnie życie, to wszelkie procesy chemiczne, jakie prowadzą do przemiany materii i energii. Tak, to bardzos zeroka definicja - obejmuje "klasyczne" życie, ale także spalanie, absorbcję gazów na powierzchni węgla aktywnego, korozję (!), "wzrost" kryształów... Wiele, wiele rzeczy. Ale np. dyfuzja i osmoza życiem NIE jest.

Leto: punkty trzeci i czwarty nie wyjaśniły mi fenomenu życia, a jedynie podały fakty, które nie świadczą o powstaniu życia jakie znamy. jeśli opisywałbbyś życie, to podałeś dobry opis. Jesli chcesz udowodnić jak powstało... Ad. 5 W/g mnie życie, to wszelkie procesy chemiczne, jakie prowadzą do przemiany materii i energii. Tak, to bardzos zeroka definicja - obejmuje "klasyczne" życie, ale także spalanie, absorbcję gazów na powierzchni węgla aktywnego, korozję (!), "wzrost" kryształów... Wiele, wiele rzeczy. Szeroka definicja jak to słusznie ująłeś. Bardzo wręcz słusznie. Ale to nie jest definicja powstania życia, ale definicja samego życia. A my tutaj mówimy o tym jak powstało życie. Jakim cudem białka połączyły się dając komórki, które ożyły i na dodategk miały genetycznie zakodowane że mają się powielać aby przetrwać??? Pozdrawiam :) Trzymajcie się cieplutko :)

Już jestem, w weekendy mam problemy z dobiciem się do sieci. Brat jezeli chcesz się dowiedzieć jak powstało samo Życie to polecam Ci artykuł, którego długo nie musiałem szukać w sieci, jest tam opisana teoria "swiata RNA" lub inaczej nazywana Teorią Eigena. http://ewolucja.org/d3/d31-1a.html Według mnie teoria ta jest najbliżej z możliwych wariantów powstania Życia, tylko Brat zrozum my tutaj na tym forum nie zaczeliśmy dyskusji po to by tobie udowodnić, że Życie powstało z tzw. materii nieożywionej, dla nas (myslę o wszystkich którzy tu się wypowiadali) jest to założenie uznane za pewne. Obecnie nie ma możliwości ze 100% pewnością udowodnienia tego faktu, ale wszystkie eksperymenty, symulacje i teorie NAUKOWE zmierzają w stronę FAKTU że nieżywe ożyło, mówiąc po twojemu. Przypomina mi się moja Babcia, która zawsze się smiała z tego że człowiek pochodzi od małp, mówiła że skoro człowiek powstał z małpy to dlaczego teraz żadna małpa nie zmienia się w człowieka, jeżeli przeczytałeś ten artykuł który umieściłem ze zrozumieniem to wiesz zapewne że powstanie Życia to był proces bardzo długotrwały i praktycznie nie było ostrej granicy nieżywe żywe. Tak więc Bracie pozwolisz,że w tej dyskusji ruszymy z miejsca bo jak zwykle prawie udało Ci sie storpedować kolejny wątek. Leto cieszę się że zrozumieliśmy się co do nazewnictwa i do tego że Życie jest zjawiskiem naturalnym takim jak np. spalanie się helu w Sol. Tylko chciałbym właśnie przez to ze Życie w naszym rozumieniu nie jest Życiem ogólnie przyjetym i rozumianym, nazwać je inaczej np formy ruchome. Leto jeszcze jedno ty podchodzisz do sprawy z punku widzenia fizyka scisłego, ja co prawda na fizyce znam się wiecej niż Brat na biologi ale moje podejscie do sprawy jest ogólne, lubię teorię na wszystko, opierające się co prawda na nauce ale w przypadkach nie wyjaśnionych zostawiam to miejsce i idę dalej budując model całości. Brat w każdym miejscu (oprócz swojej wiary katolickiej) potrzebuje dowody, powoduję to że choćby badał czy analizował najprostrzą sprawę to zaraz sie zatrzymuje bo braki dowodów zamykają mu dalszą drogę, nie wiem z czego to wynika czy jest ciasny umysłowo, czy też takie sobie postawił założenia postępowania, a może tylko udaje żeby wkurzać ludzi.