Forum - Świat Tajemnic

Wspaniale ! Aby zakończyć nasze niekończące się rozmowy proponuję zerknąć na wyciąg z innej strony, który wszakże doskonale pasuje do w/w tematu. Publikuję bez zgody właściciela-autora strony, ale wątpię, by był przeciwny - najwyżej mógłby żądać materialnych gratyfikacji, ale skoro mój stan posiadania wyraża się liczbą ujemną, to nie sądzę, by dochodził swych praw. ;) A oto owa strona: http://www.geocities.com/legaba2002/kapuc.htm

Brat podał "fakt": "Jezus żył", a ja w takim razie odsyłam tutaj: Odkryto w tamtym roku urnę z wapienia z podpisem "Jakub, syn Józefa, brat Jezusa", co wzięto za niezawodny dowód historycznego istnienia Jezusa i pośród wielu chrześcijan zapanowała wielka ekscytacja: mamy oto dowód! Powstały zaraz liczbe artykuły na ten temat rozentuzazjmowanych chrześcijańskich biblistów. Ale wkrotótce podano czarną wieść: rzekomy dwustysiącletni napis okazał się zwykłym fałszerstwem. (zob. www.racjonalista.pl/index.php/s,11/t,832 ) Tak naprawdę, po dokładnej analizie dowodów na istnienie Jezusa okazuje się, że historyczność tej postaci, nawet jeśli nie jej istnienie to z pewnością jakiekolwiek fakty dotyczące tej osoby i jej ziemskiego życia są przedmiotem zwykłej wiary. Film Pasja dał okazję do publicznego płodzenia kolejnych bredni na ten temat, ale prawda jest taka, że nic nie wiadomo o życiu tej postaci literackiej (ewangelicznej). Wiadomo np. o Janie Chrzcicielu, ale nie o Jezusie synu Marii. Dokładniejszą analizę tych dowodów zaprezentowano w tekście na ten temat: www.racjonalista.pl/kk.php/s,470 Zob. więcej na ten temat: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1912 www.racjonalista.pl/kk.php/s,1913 www.racjonalista.pl/kk.php/s,1914 www.racjonalista.pl/kk.php/s,1945 www.racjonalista.pl/kk.php/s,1023 www.racjonalista.pl/kk.php/s,2032 Pozdrawiam Miłej lekturki Bratku :)

Old, zauważ że ten temat nie był do Ciebie... Poza tym nie osmieszaj się z tym ,że Jezus nie istniał jako postać historyczna. Każdy szanujący się człowiek wie o tym doskonale. A dowody są inne - nie żadne urny.

Brat:"Old, zauważ że ten temat nie był do Ciebie..." Teraz to dopiero puścileś pseudointelektulanego bąka! Zapamiętaj sobie, że na tym forum panuje wolność wyrażania swoich myśli w jakimkolwiek temacie. Tutaj NIE MA TWOICH, czy kogokolwiek innego tematów!! Mogą być jedynie ZAŁOŻONE przez kogoś. Każdy kto tylko zechce może brać udział w dyskusji w obojętnie jakim temacie tego forum! Każdy może się odnieść, ustosunkować, skomentować - jakikolwiek ustęp, zdanie, itd. - kogokolwiek i gdziekolwiek!! Pamiętaj Bratku, to NIE JEST FORUM WARA.PL, przepraszam - wiara.pl!! To obojętne, czy zadajesz pytanie panu X, czy Y, ZAWSZE może pojawić się pan Z i na nie odpowiedzieć lub wykazać, że jest sprzeczne, nielogiczne, itd. ! A jeśli zadający pytanie konkretnej osobie, przeczyta, że ktoś inny na nie odpowiedział i zignoruje je tylko dlatego, że nie odpowiedzial na nie adresat - jest dawaniem świadectwa swojej indolencji dotyczącej rozumienia specyfiki forum, a także ignorancji. Brat: "Poza tym nie osmieszaj się z tym ,że Jezus nie istniał jako postać historyczna. Każdy szanujący się człowiek wie o tym doskonale. A dowody są inne - nie żadne urny." Gdzie napisałem, że Jezus nie istniał??? Napisałem ( a raczej zacytowałem, ale to i tak nie ważne - ponieważ podzielam ten pogląd w pełni), że: "Tak naprawdę, po dokładnej analizie dowodów na istnienie Jezusa okazuje się, że historyczność tej postaci, nawet jeśli nie jej istnienie to z pewnością jakiekolwiek fakty dotyczące tej osoby i jej ziemskiego życia są przedmiotem zwykłej wiary." Z PEWNOŚCIĄ JAKIEKOLWIEK FAKTY DOTYCZĄCEJ TEJ OSOBY I JEJ ZIEMSKIEGO ŻYCIA SĄ PRZEDMIOTEM ZWYKŁEJ WIARY!!! Ponawiam apel skierowany do Ciebie Bracie - połknij przed przeczytaniem i napisaniem posta coś, co wzbudzi Twoją koncentrację umysłową. Ile z tego co podałem jako odnośniki przeczytałeś, szanujący się człowieku?? Pozdrawiam

Old wybacz. Na tym forum panuje wolność. możesz pisać a ja mogę ignorować. Co racja to racja. Po prostu nie chcę żebyś marnował czas :) I wybacz - faktycznie źle odczytałem to zdanie. Leto?

Brat:"Po prostu nie chcę żebyś marnował czas :)" Ale się wzruszyłem Twoją opiekuńczością, łezka wciąż mi się w oku kręci. Brat:"możesz pisać a ja mogę ignorować" Masz prawo posługiwać się ignorancją, a jakże. Tym bardziej, że jesteś przecież katolikiem, a to zobowiązuje. Przemilczać i ignorować wszystko to, co niewygodne i zadaje kłam iluzyjnej doktrynie. Ot postępowanie godne (ale czego??) Ponawiam pytanie: Ile z tego co podałem jako odnośniki przeczytałeś, szanujący się człowieku?? Pozdrawiam

Oldi daruj sobie te brednie o zopbowiązaniu katolików do ignorancji itp. Nie mam zamiaru dyskutować o niewiadomoczym. Dyskutuję gdzie indziej i jest to bardziej sensowne. Old nie mam zamiaru dyskutowac nad historycznością Jezusa. Założyłem sie z samym sobą - i nic mnie od tego zakładu nie odwiedzie ani nic niejest w stanie przekonać że zakład jest niesłuszny. Pax vobiscum :)

To nie brednie i nigdy tego nie podaruję. Ty np. jesteś dobrym przykładem katolickiej ignorancji, ponieważ ignorujesz, przemilczasz i uciekasz od dyskusji, bo jest ona dla Ciebie, dla katolicyzmu niewygodna, bo moze sie okazac, że katolickie "podstawy" nie istnieją. Ponawiam więc pytanie po raz któryś: Ile z tego co podałem jako odnośniki przeczytałeś, szanujący się człowieku?? (założyłeś się z samym sobą - jakie były podstawy do wykonania takiego ruchu? Zweryfikowałeś, przeanalizowałeś itd. katolickie"podstawy"? [piszę to słowo w cudzysłowiu ponieważ ja to już zrobiłem]. Czy jedynie ślepo zawierzyłeś w idealną uczciwość i bezinteresowność tych wszystkich katolickich badaczy, teologów itd., nie zadając sobie nawet trudu by zwerifikować i poddać krytycznej analizie ich prace?? Czy Twoim głównym załozeniem jest betonowe: Brat:"nic niejest w stanie przekonać że zakład jest niesłuszny." To jest właśnie kwintesencja Twojej postawy. Nic nie jest w stanie Cie przekonać. Żaden dowód, żaden argument. Powodzenia więc Bracie w ślizganiu się po iluzyjnych wyziewach doktryny katolickiej, serfuj dalej. Pozdrawiam

To nie jest ignorancja w obliczu zagrożenia tylko bezsilność w obliczu głupoty. Żaden sznujący się historyk ( człowiek! ) nie zaprzeczy istnieniu Jezusa i nie poda dowodów na nieprawdziwośc Ewangelii. Bo takie doowdy nie istnieją. Możesz chcieć zaprzeczyć wierze, ale podawanie dowodów na ten temat jet bez sensu najmniejszego bo takich dowodów NIE MA I NIE BĘDZIE. Ole przeczytałem? Odpisałem, że przeczytam jak znajdę czas. Old - nic nie jest w stanie mnie przekonać, bo nie ma dowodów, które mogłyby to uczynić. A zakładać się po raz drugi przyjmując inną wiarę to nie jest nic słusznego... wiary nie udowodnimy ani nie obalimy. Założyłem się ze Katolicy mają rację, równie dobrze mogłem założyć się że rację mają Muzułmanie. Ale mój wolny wybór padł na katolików. Mógłbym założyć się tak jak Ty z sobą. Ale mój wolny wybór padł na KATOLICYZM. Nie mogę udowdnić słuszności, Ty nie możesz też... Pax vobiscum :) Trzymajcie się ciepło :)

Brat:"To nie jest ignorancja w obliczu zagrożenia tylko bezsilność w obliczu głupoty." Nie można więc z Tobą rozpocząć dyskusji skoro uważasz czyjeś argumenty za głupotę. To bardzo prostackie i wygodne pomyśleć sobie - nie mogę odeprzeć argumentów, więc je zbagatelizuję, powiem, że są tak głupie, że czuję się bezsilny w ich obliczu. Brat:"Żaden sznujący się historyk ( człowiek! ) nie zaprzeczy istnieniu Jezusa i nie poda dowodów na nieprawdziwośc Ewangelii. Bo takie doowdy nie istnieją. Możesz chcieć zaprzeczyć wierze, ale podawanie dowodów na ten temat jet bez sensu najmniejszego bo takich dowodów NIE MA I NIE BĘDZIE." Braciszku, już raz prosiłeś tutaj o wybaczenie, ponieważ błędne wnioski wysunąłeś z zdania, które to w Twoich oczach stało się tekstem mówiącym o braku historycznych dowodów na istnienie Jezusa. (Brat:"I wybacz - faktycznie źle odczytałem to zdanie.") Obecnie ponownie popełniasz ten sam błąd. Uspokój się. Nie zaprzeczam istnieniu Jezusa, chodzi o ziemskie życie tej postaci, które to mogą być tylko przedmiotem zwykłej wiary. Prawda jest taka, że nic nie wiadomo o życiu tej postaci literackiej (ewangelicznej). Wiadomo np. o Janie Chrzcicielu, ale nie o Jezusie synu Marii. Dokładniejszą analizę tych dowodów przedstawiono w materiale do którego odnośniki Ci podałem. Dyskusja z Tobą na ten temat nie ma sensu do puty, do puki nie zapoznasz się z tymi tekstami.Posłużę się tutaj pewnym cytatem: "[...]Osobiście nie twierdzę, że Jezus i jemu podobni nie istnieli - jedynie, że najprawdopodobniej nie istnieli, a to jest różnica; mówiąc zaś dokładniej: nie istniał Bóg-Jezus, który z nieba zstąpił, który po wodzie człapał i w niebo czmychnął. Mógł zaś istnieć Żyd-Jezus, który był zelotą/uczonym w piśmie/faryzeuszem/esseńczykiem/ex-członkiem mandaitów czy innym ówczesnym sekciarzem, ale bogiem po prostu być nie mógł, to tak jakbyś się upierał, że pewien szympans, który się podawał za słonia, naprawdę nim był. Żaden zdrowy na umyśle żyd nie mógłby twierdzić, że jest częścią Trójcy, że jest samym bogiem, który na świat zstąpił." Założyłeś się, że katolicy mają rację. Doskonale znasz na czym opierają swoją wiarę katolicy, a więc proponuję Ci abyś zapoznał się z materiałami, które nie obalają wiary (bo tej nic obalić nie zdoła), ale obalają podstawy, na których jest ona oparta. Jestem ciekaw czy jesteś człowiekiem, który potrafi zmierzyć się z faktami, które są całkowicie niewygodne dla doktryny z którą się zgadza. Jak już niejednokrotnie mówiłem, pozostaje tylko wiara w Boga, wizerunek zaś jego nie jest ważny. Ważna jest wiara w to, że dzięki miłości, którą można budować na Ziemi można do Nieba powrócić, reszta to balast. W dodatku doktryny katolickiej okazuje się, że ten balast to zwykły wymysł. Bracie, ksiądz Meslier napisał u schyłku życia testament dla swych parafian, w którym czytamy m.in.: "Iluż zresztą tak zwanych pisarzy pogańskich, jak Ksenofont, Platon, Cycero, cesarz Antoniusz, cesarz Julian, Wergiliusz itd., stworzyło dzieła wspanialsze niż te księgi, które mają być natchnione przez Boga! Śmiało mogę powiedzieć, że same tylko bajki Ezopa są z pewnością o wiele bardziej pomysłowe i kształcące niż prostackie i przyziemne przypowieści zawarte w Ewangeliach. Pomijając prostactwo i wulgarność stylu, pomijając brak kompozycji w opowieściach o poszczególnych zdarzeniach, w dodatku bardzo mglisto przedstawionych, niezgodności i sprzeczności w relacjach autorów dowodzą jeszcze bardziej, że księgi te nie mogą być boskiego pochodzenia. Autorzy ich bowiem przeczą sobie w wielu sprawach. Nie mieli nawet dość rozsądku i wrodzonych zdolności, aby dobrze ułożyć jedną chociażby historię (...) Jakżeż czcze są owe podstawy czcicieli Chrystusa! Ich moralność! W istocie swojej jest ona taka sama jak w innych religiach. Z tym zastrzeżeniem jednak, że z niej wywodzą się okrutne dogmaty, źródło prześladowań i zamętu. Ich cuda! Nie ma ludu, który by ich nie miał, tak jak nie ma mędrca, który by nie uważał ich za bajki. Ich proroctwa! Czyż nie dowiedziono ich fałszywości? Ich obyczaje! Czyż nie są najczęściej haniebne? Ich instytucje religijne! A czyż gmachu tego nie wzniósł fanatyzm, czyż nie utrzymuje go intryga? Doktryna! Czyż nie jest szczytem niedorzeczności?" I co Ty na to Braciszku? Świat się zmienił - zapraszam do wędrówki mrokami biblijnymi, oto krytyczna egzegeza Res Sacra christianos... Krzysztof Sykta: Synopsa Ewangelii http://www.racjonalista.pl/subdomeny/synopsa/index.htm A oto zapis (połowa) polemiki, który bardzo wiele Ci wyjasni, drogi Bracie: Apologia Biblii: Wprowadzeni edo apologii Biblii: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,51 Apologia Biblii:Ewolucjonizm religijny: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,270 Zarzuty ogólne: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,52 Wpływy innych religii: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,271 Sprzeczności biblijne: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,278 Sprzeczności - S.T: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,279 Sprzeczności w N.T: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,282 Zmartchwywstanie i in.: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,284 Wiarygodność Bibli: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,286 Język, styl i inne: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,287 Cudy w Biblii: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,288 Antropomorfizmy w Biblii: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,560 Gniew Boży: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,561 Relacja o Adamie i Ewie: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,562 Czy Bóg stworzył zło? http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,563 Piekło: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,564 Zapraszam do penetracji następnych obszarów: Biblijna propaganda: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2401 Dlaczego Bozia nie była dziewicą: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3164 Dlaczego Bozia nie była dziewicą(2): http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3231 List otwarty do kreacjonistów: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3387 Niektóre anioły mają zeza...: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3309 Przemilczana historia Jehowy: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3156 Relatywizm etyczny Biblii: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2076 Religia jako środek władzy: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3283 Tłumaczenia i przeróbki Bilbii: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2711 Biblijny alfabet WuCe: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2823 Dualność Boga: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1573 Humor w Biblii: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,185 Imiona diabła w Bibli: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1818 Kamień którego Bóg nie umie podnieść... http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1881 Konkordyzm i alegoryzacja: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,180 Krótki katalog okropieństw biblijnych: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2349 Najmądrzejsze sentencje Biblii: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1025 Nie będziesz miał bogów innych przede mną: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3386 Refleksje na temat mitów i prawd historycznych: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3392 Czasy bogów już minęły: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,40 Biblijne ciekawostki: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1014 Sprzeczne sprzeczności: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2024 Obce wpływy w Biblii: http://www.racjonalista.pl/kk.php/d,87 a) Wpływologie i analogie ST: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,212 b) Wpływologie i analogie NT: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,203 c) Chrześcijański krzyż: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,188 d) Egipskie źródła 'Objawienia': http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,181 e) Imię ojca i syna: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3162 f) Jezus Chrystus - nic nowego? http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3346 g) Jezus i inni bogowie: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1847 h) Mity i oszustwa biblijne: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,193 g) Podobieństwa wierzeń Indian http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,199 h) Qumran - przedsionek chrześcijaństwa http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3394 i) Święta księga prawd objawionych http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2873 Nowy testament: http://www.racjonalista.pl/kk.php/d,76 Wprowadzenie do ksiąg NT Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,125 Kanon biblijny Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1015 Amoralność w zachowaniu Jezusa n.d. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1031 Apologeci drugiego stulecia Earl Doherty http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1912 Bajka Mt - mędrcy i gwiazda Aleksander Krawczuk http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1018 Bajka o narodzinach Jezusa -Łk Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1017 Bertrand Russell o Biblii Bertrand Russell http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1045 Boskość Jezusa n.d. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1037 Chrześcijaństwo czy paulinizm? Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1035 Cuda Jezusa Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,605 Czy Jezus wskrzeszał zmarłych? Bogdan Motyl http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2788 Deifikacja i ewolucja Jezusa Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,472 Dygresje nowotestamentowe: Synopsa; Znaki i dziwy Krzysztof Sykta http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2628 Eschatologia czyli dzień uboju Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1036 Ewangelia Męki Krzysztof Sykta http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2426 Ewangelie powstały w II w. Krzysztof Sykta http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,604 Goethe, Jezus i licencjat praw n.d. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1023 Herod i Salomon - dwa mity Aleksander Krawczuk http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1019 Historia ewangelii Jerzy Sędziak http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1016 Historyczność Jezusa z Nazaret Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,470 Hymn do Logosu (Słowa) Krzysztof Sykta http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2883 Jeszu i Matka Michał Przech http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1576 Jezus i proroctwa Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,471 Jezus nie założył nowej religi Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1024 Jezus w źródłach pozabiblijnych Jerzy Sędziak http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3405 Jezus, brat Jakuba Krzysztof Sykta http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2032 Kazanie na Górze Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1026 Logos czyli gnoza u Jana Zenon Kosidowski http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1034 Maria, Jezus i jego rodzeństwo Bogdan Motyl http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2499 Mit chrześcijańskiej rodziny Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1047 Mit Jezusa Bogdan Motyl http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3234 Modlitwa Pańska pod kontrolą Krzysztof Sykta http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,599 Nauka moralna Jezusa Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1030 Nieślubne dziecko Boże Hubertus Mynarek http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1020 Odgłosy Ciszy Earl Doherty http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1913 Odkłamywanie pierwotnej ewangelii Jerzy Sędziak http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3396 Prof. J. Keller o historyczności Jezusa oprac. Lech Keller http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1945 Rabin Mamzer albo Dzieje Jezusa Adam Marek Bryszkowski http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3263 Rehabilitacja Judasza n.d. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1033 Śmierć Chrystusa i ekonomia Boża Emanuele Severino http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3232 Spór Apostołów i rozłamy Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1022 Św. Paweł i kobiety Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,244 Świat i królestwo Jezusa z Nazaretu Jerzy Sędziak http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3399 Święty Paweł czy szalony Szaweł? Kaz Dziamka http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2406 Tak zwane ewangelie Bogdan Motyl http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3093 Wielkanoc zmartwychwstania Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,162 Wierzyć czy myśleć? Jerzy Sędziak http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3400 Wniebowstąpienie Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,139 Zagadka Jezusa Earl Doherty http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1914 Zbawienie przez kaźń Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,157 Zesłanie Ducha Św. n.d. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,160 Stary Testament: Autentyczność biblijnych opisów Bogdan Motyl http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2710 Bajka o stworzeniu świata Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1008 Błogosławione morderczynie ST Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1011 Cel podróży Abrahama Piotr Drobner http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2722 Czym jest sodomia? Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1013 Demonizm Jahwe Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,601 Dygresje starotestamentowe: Genesis Krzysztof Sykta http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3141 Dygresje starotestamentowe: Jahwe czy Jehowa? Krzysztof Sykta http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,438 Erotyczna Pieśń nad Pieśniami Bogdan Motyl http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3003 Erotyka w Piśmie Świętym Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,235 Inni bogowie w Biblii? Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,603 Kod w Biblii ? Michał Przech http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1577 Księga Rodzaju - Kosmogonia Elohisty oprac. Krzysztof Sykta http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2400 Lud wyprowadzony z niewoli Piotr Drobner http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3235 Mojżesz wczoraj i dziś Michał Przech http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1578 Mordercze wzorce moralne Bogdan Motyl http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2749 O doskonałości boga Jahwe Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,128 Prymitywne okrucieństwo Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,602 Tajemnica Jahwisty Piotr Drobner http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2408 Tajemnica Jahwisty - suplement Piotr Drobner http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2419 Ukryte piękno Księgi Sędziów Piotr Drobner http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3207 Utracona długowieczność Mariusz Agnosiewicz http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1012 Uwagi o Dekalogu Bogdan Motyl http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2708 Ziemia Obiecana Lucjan Ferus http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2472 Apokryfy "Pominąć apokryfy, to znaczy pozbawić się możliwości zbadania początków chrześcijaństwa" (ksiądz Migne, autor słynnej Patrologii). Zapraszam więc Ciebie do być może ponownej lektury Apokryfów, być może będziesz (?) to czytał po raz pierwszy: Ewangelia Marcjona http://www.racjonalista.pl/kk.php/d,116 Apokryfy - wprowadzenie: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1046 Agrafa u pisarzy muzułmańskich http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1042 Akta Piłata(Ewangelia Nikodema): http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1038 Ewangelia Filpa(fragmenty): http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1043 Ewangelia Piotra: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1797 Ewangelia według Tomasza: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1044 Logion Freera: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1041 Papirus Oxyrhynchos: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,10 Drogi, (być może przyszły dyskutancie) Bracie, jeśli zaznajomisz się z powyżej przytoczony tekstami i wciąż będziesz chciał podiąć się dyskusji, komunikuję Ci niniejszym, że wciąż jestem na nią gotów. Możemy zacząć od dowolnie wybranego przez Ciebie tekstu. Do dzieła Bracie, życzę miłej lektury ze zrozumieniem, a przede wszystkim odwagi w tym by się jej podjąć. Na tym chciałbym zakończyć z Tobą jakiekolwiek kontakty dotyczące Twoich emocjonalnych wystąpień religijnych, przygotuj się, poczytaj, a gdy już będziesz gotów, daj znać, wtedy je odnowimy. Pozdrawiam.

Old co chcesz osiagnąć? Tak pytam moze nieco odbiegając od tematu, ale odpowiedz.

Co chcę osiągnąć? A Ty po co udzielasz się na forum? Nie mam skrystalizowanych celów względem osiągnięć. Niech toczy się dyskusja na poziomie, dotycząca merytorycznych kwestii. Zobaczymy do czego zaprowadzi. Lubię Cię i porozmawiam z Tobą, podyskutuję, będę polemizował. Czekam na Twoje kontraargumenty - powal swoją siłą argumentacji - tekst po tekście do których odnośniki podałem. Zapraszam na wątek: "Dlaczego bozia nie była dziewicą i inne".

Old - mam prośbę, zacznij Ty. W skrócie napisz jakiś zarzut co do KRzK, tak jak rozmawialiśmy o bezzasadności Mszy i rytuałów. Wszedłem na dwa z podanych linków i nic nie znalzałem co wymagałoby dyskusji. PO prostu tłumaczenie Biblii na swój własny sposób.

Brat:"Wszedłem na dwa z podanych linków i nic nie znalzałem co wymagałoby dyskusji." Hahahahhah. Bracie, daj sobie spokój. Nie potrafisz i tyle. Brakuje Ci wiedzy a przede wszystkim zrozumienia, odwagi i chęci zmierzenia się ze swoim betonem. poniekąd rozumiem Cię. Beton ten jest tak przytłaczający, że po prostu nie jesteś w stanie bronić swoich poglądów. (Na marginesie zapytam - nie musisz odpowiadać :) na jakie linki wszedłeś, jakie to teksty nie wymagają dyskusji wg. Ciebie? Przy okazji drugie pytanie, uważasz, że apologeta Jan Lewandowski lub Tomasz Świątkowski (katolik.pl) to głupcy ponieważ twierdzą, że te teksty wymagają dyskusji?) Pozdrawiam

Nie... dlaczego miałbym jakichś ludzi uważać za głupców? Heh... widać, że nie rozumiesz istoty katolicyzmu... to jest dopiero beton... nie potrafieć zrozumieć 2 mld ludzi... temat o sprzeczności Biblii... Skoro uważasz, że boję się betonu czemu nie zadasz pytania, które zmusiłoby mnie do odpowiedzi? Dlaczego? To byłby najlepszy dowód na to, że "mam beton". Inaczej jakoś niczego nie udowadniasz. Pax vobiscum :) Trzymajcie się ciepło :)

1. Ponawiam pytanie: na jakie linki wszedłeś, jakie to teksty nie wymagają dyskusji wg. Ciebie? 2. Łżesz. Katolików nie ma dwa miliardy. 3. Wiesz trudno jest zrozumieć z osobna ponad miliard osób. Po pierwsze: po co. Po drugie: to raczej nie możliwe. 4. Bracie, Twój Beton jest tak przytłaczający, że po prostu nie jesteś w stanie bronić swoich poglądów. Vide - wykręcanie się sianem w przypadku linków do artykułów na racjonaliście. Dyskutuj w oparciu o te teksty - masz tam wszytsko wyłożone na tacy. 5. Nie ma pytań, które mogłyby zmusić kogokolwiek do odpowiedzi (pomijam pytania zadawane w obliczu tortur). 6. Jak myślisz, dlaczego Lewandowski, Świątkowski i inni dyskutują w oparciu o te teksty (zamieszczone na racjonaliście)? Dlaczego bronią swojego poglądu, a Ty nie chcesz tego zrobić? Pozdrawiam

Ojejku :) Zostawiony bez odpowiedzi temat! bez mała rok temu :) 1. Oj nie pamiętam :D 2. Nie ma:) Ale nie napisałem że są więc nie mów iż "łgam". Chrześcijan jest dwa miliardy, katolików niecały miliard, a takich szczerze wierzącyh nie wiem :) 3. No masz rację :) Zrozumieć ich niepodobna :) Ale dgórną myśl jesteś w stanie pojąć :) :D 4. Hmm... no fakt faktem podawałeś coś takiego :) Musze to sobie odgrzebać :) Odgrzebałem :D No to skomentuję ten link: 5. No tak :) 6. Bo nie mam czasu, nie chce mi się i jestem jeszcze za głupi aby od razu znać odpowiezi na wszystko :) :D Aby nodpowiedzieć na coś w sposób rzetelny trzeba poświecić wiele czasu :) dziś go mam więc może choć na jedo odpowiem :) Tekst ( miałem problem z jego wyborem ale jakiś znalazłem :) ) http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,128 MA pisze: "Zdanie pierwsze i drugie są jednak pytaniami osoby, która oczekuje odpowiedzi..." Pytania z Księgi Rodzaju do człowieka zadane przez Boga, przytoczone w powyższym tekście, można z punktu widzenia osoby niewierzącej traktować jako pytania kogoś, kto naprawdę nie wie o co pyta. Jednak w kontekście można to równie dobrze rozpatrywać jako pytania: rozpaczy, smutku, żalu i domagania się wyjasnień osobiście, a nie poprzez pośredników. Pytania które uczą zaufania. Dalej MA pisze: "Zdaje mi się jednak, że "nasz" Bóg ma również pewne defekty w swej wszechmocy. Nie mógł np. zbawić świata inaczej jak tylko poprzez krwawą kaźń na Golgocie" Co jest bardzo często zadawanym pytaniem. Po co Golgota? Po co "krwawa kaźń"? Odpowiedź wydaje się być prosta: Bóg stwarza świat, człowiek wprowadza na ten świat zło, Bóg chce pokazać, że mimo wszystko kocha człowieka i że go wybawi. Najlepszym sposobem okazania miłości wydaje sie oddanie za kogoś życia. To czyni Bóg. Tyle teologii betonowej. Natomiast teologia głębsza stawia ciekawsze pytania: czy gdyby człowiek nie popełnił pierwszego grzecu to czy Bóg zszedłby na Ziemię? Odpowiedź na to jest już bardziej skomplikowana, ale wg teologów brzmi ona TAK. Bóg objawia nam swoją miłość w osobie Jezusa Chrystusa, daje nam zalążek wiary, który potem rozwija się i kwitnie. Trochę to trąci fanatyzmem, ale jeśli chodzi o Jezusa ( nie o KK ) to jestem w pewnym sensie fanatykiem ( również fanem, przyjacielem, bratem i synem :D ). No to są dwa punkty widzenia: religijny i "antykatolicki" ( skrót myślowy ). Który uznac można za prawdziwy? Ani jeden ani drugi. To że był człowiek, który namieszał nie ulega wątpliwości. Ale udowodnienie dlaczego On przyszedł, po co i co się stało za jego życia, jest praktycznie niemożliwe. Wiara opiera się na wnioskach wyciąganych z Ewangelii, które jednak były wyciągane kilka wieków bliżej Chrystusa. I to chyba jedyna przesłanka, którą muszą zaakceptować i wierzący i niewierzący. Po prostu: Kościół powstaje od wieków i od wieków wierzy w to co wierzy. "Otoczka" się zmienia - istota pozostaje ta sama. I jest nią osoba Chrystusa. Czy zaś uwierzymy w tłumaczenia sprzed 1700 lat, czy te współczesne to zalezy od nas. Jednak współcześnie, trzeba to podkreslić, wiemy mniej o Jezusie niż ludzie, którzy masowo przechodzili na chrześcijaństwo w wiekach pierwszych mimo prześladowań. Coś w tym musiało być, no nie? MA pisze: "Przyznał, że się pomylił, dwukrotnie: pierwszy raz - stwarzając człowieka, drugi raz - zsyłając niszczycielski żywioł". Podane są fragmenty na powyższej stronie. W pierwszym fragmencie Jahwe mówi że żałuje iż stworzył ludzi. Stworzenie ludzi to nie pomyłka - Jahwe nigdzie tak nie mówi. Żal nad swoim stworzeniem a pomyłka to dwie bardzo dalekie od siebie rzeczy. Czy Jahwe pomylił się zsyłając niszczycielski potop? Sam nigdzie sie do tego nie przyznaje. W podanym fragmencie świadczyć mają o tym słowa: "Nie będę już więcej złorzeczył ziemi". Czy obietnica tego iż Bóg więcej nie ukarze w podobny sposób Ziemi jest przyzaniem ię do błędu? W pewnych kategoriach można to tak rozpatrywać, ale tutaj nie mamy ŻADNYCH przesłanek do takiego postawienia sprawy. Jest to zwykła interpretacja, w dodatku nie poparta przesłanką. Jahwe nie mówi że żałuje iż coś zrobił. Nie mówi ze to co zrobił było złe. Poza tym egzegaci są coraz bardziej skłonni przypuszczać że "Potop" zalał tylko część Ziemi. Iż był lokalny a nie globalny. Choć pewne przesłanki mgłyby sugerować większy zasięg powodzi. Ale są to tylko przesłanki ( opowieści innych ludów o potopie ). MA pisze: "Bóg stwierdził, że zło jest przyrodzone człowiekowi, czego przed potopem nie był niestety świadom" Nie rozumiem na jakiej podstawie powyższe słowa miałyby być napisane. Bóg stwierdza że ludzka natura jest przesiąknięta złem. Nie jesteśmy w stanie określić czy Bóg przed potopem był tego świadom czy też nie. Teksty na stronie "Racjonalista" nie są wiarygodne. Dlaczego? Mimo iż trzymają się dokładnie logiki, za co należy im się oddanie honoru, to przedstawiają opisywane problemy w sposób stronniczy. Zapominając o kilku istotnych sprawach: Biblii nie mozna w całości traktować jako materiału historycznego, w Biblii interpretacja danego fragmentu zawsze zależy "od punktu siedzenia". Jeśli zaczniemy interpretować słowa Biblii w sposób jednostronny, to jest: "Bóg powiedział A we fragmencie X" => interpretacja: "Bóg mówiąc A miał na myśli Z, co z kolei nie zgadza się z fragmentem X a jeszcze bardziej Y". Hmm... uważam, że takie stawianie sprawy, nawet mimo najczystszej logiki nie ma sensu, ponieważ nie znając całej prawdy nie potrafimy skutecznie osądzić nic. Z tego też punktu widzenia korzysta KK interpretując Biblię w dokładnie taki sam sposób tylko że w zupełnie odwrotną stronę. Kto ma rację? Każdy: "pro domo sua, pro domo mea" Kościół myśli nad interpretacją od kilku tysięcy lat. Czy "racjonaliści" ujawnili się z chwilą rozwoju cywilizacji? Odpowiedź brzmi nie. Ludzie myślący inaczej żyli zawsze ( dowód: rozłamy w Kościele, magia itd ) jednak dopiero w czasach współczesnych "wypłynęli na wierzch". Komu więc wierzyć? Racjonalistom czy Kościołowi? Odopowiedzi nie ma, każdy sam musi ją znaleźć. Mogę tylko podać na swoim przykładzie, co robiłem już nieraz, dlaczego wierze Kościołowi. Raz bo zajmuje się sprawą Boga od lat blisko dwóch tysięcy. Dwa bo tworzyło i tworzy go miliardy ludzi mądrzejszych ode mnie. Trzy bo Bóg w którego wierzę wybrał dla mnie miejsce zamieszkania czyli również religię, w której mam Go czcić. Cztery bo Biblia zawiera w sobie prawdy ponadczsowe, które nigdy nie przeminą ( nie mówię iż inne książki też ich nie posiadają, Biblia ma jednak to do siebie, że odnosi się praktycznie do każdej sfery życia emocjonalnego człowieka ) i którymi to prawdami staram się kształtować moje życie. Pięć bo miłośc mi odpowiada. Sześć bo zbyt wiele "przypadków" dzieje się na świecie i w moim życiu ( przykład światowy - 13 maja, zamach na papieża i objawienie Fatimskie ( jeśli je uznajemy ) ). Siedem bo zbyt wielu ludzi ( w tym ja ) zostało wysłuchanych przez Pana Boga. Osiem ze względu na cuda które się dzieją. Dziewięć ze względu na to jakie wartości niesie a sobą KK. To tak powierzchownie. Z tych powodów wybieram interpretację "proboską" ( znów skrót myślowy ) i po części interpretację KK ( który nawiasem mówiąc uważam za swojego sługę, który nie jest po to abym ja mu służył, ale który jest po to aby ludziom służyć ). Na dokładkę uważam że wszyscy ludzie zostaną zbiawieni i dostaną się do nieba :) To w telegraficznym skrócie :D Ufffff się opisałem :) Dzisiaj już nic nie pisze :D Jest niedziela idę świętować :D. Miłego świętowania i Wam życzę :) Pozdrowienia :D Pax vobiscum :) [%sig%]

Ale fajowo! Jak ja uwielbiam wasze dykusje!!!

Nie macie starszych tematów?

Bracie: 1. Przypominam, że do stawiającego zarzut należy obowiązek wykazania, iż był słuszny. Jeśli uważasz, że jakieś teksty stamtąd nie wymagają wg. Ciebie dyskusji, racz wykazać, iż RZECZYWIŚCIE nie wymagają. 2. Napisałeś, że są. Wynika to z kontekstu. Dowód: Brat napisał: "widać, że nie rozumiesz istoty katolicyzmu... to jest dopiero beton... nie potrafieć zrozumieć 2 mld ludzi". Łzesz więc podwójnie, raz mówiąc, iż katolików jest dwa miliardy, drugi raz, pisząc, że tak nie twierdziłeś 3. Dotrynę katolicką rozumię doskonale Bracie i to nie jest ODGÓRNA myśl. Nie wiem dlaczego o tym wspomniałeś, przecież wcześniej mówiłeś o katolikach i ich zrozumieniu, a nie o rozumieniu katolickiej doktryny. 5. Zgadzasz się. Po co więc wrzuciłeś ten wtręt o zmuszeniu Ciebie do odpowiedzi? 6. a) M.A. nie sugeruje, że Bóg nie wie o co pyta, sugeruje, że Bóg oczekuje odpowiedzi. b) Nie wiem czy Cię dobrze zrozumiałem. Próbujesz imputować, iż Bóg był zrozpaczony, zasmucony, rozżalony ? c) Twoje dywagacje odnośnie "krwawej golgockiej łaźni" są w zestawieniu z tym co napisane w artykule niepotrzebne. M. A skwitkował odpowiedź na pytanie - dlaczego krwawa łaźnia - jednym zdaniem :" [Bóg] Nie mógł łamać praw które sam ustanowił - nie chciał przekreślać wolnej woli człowieka." d) Dwukrotna pomyłka Jahwe. Bracie - jeśli czegoś załujesz, to czego jeśli nie pomyłki? Stworzyłeś coś, widzisz, że jest nie całkiem takie jak byś chciał aby było, żałujesz, a potem podejmujesz decyzje o zniszczeniu stworzenia. Tak też uczynił Bóg wedle Biblii. Piszesz: "Jahwe nie mówi, że żałuje iż coś zrobił". Znów łżesz, czy jedynie wyrażasz swoje chciejstwa ? :) Napisane jest: "Pan rzekł: Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo ŻAL mi, że ich stworzyłem." (6, 5n; BT). Chciejstwem jest więc także i Twoje sugerowanie, że jakoby nie było żadnych przesłanek potwierdzających tezę pomyłki Jahwe, ponieważ zestawienie podanych cytatów z Biblii jawnie ją potwierdza. c) "Bóg stwierdził, że zło jest przyrodzone człowiekowi, czego przed potopem nie był niestety świadom". Jesteśmy w stanie na podstawie tekstu zawartego w Biblii stwierdzić, że Bóg nie był świadom, ponieważ jawnie świadczą o tym słowa: "Gdy Pan poczuł miłą woń, rzekł do siebie: Nie będę już więcej złorzeczył ziemi ze względu na ludzi, bo usposobienie człowieka jest złe już od młodości. Przeto już nigdy nie zgładzę wszystkiego, co żyje, jak to uczyniłem." Postanowił, że już nigdy nie zgładzi ludzi ze względu na uświadomienie sobie tego, że jednak usposobienie człowieka jest złe już od młodości. Gdyby uświadamiał sobie to przed potopem, nie podejmował by decyzji o zagładzie ludzkości. Przed potopem jest świadomy usposobienia zła człowieka, jednak nie był świadom tego, iż usposobienie to jest już OD MŁODOŚCI złe. Ta świadomość przychodzi dopiero po potopie. d) Można było się spodziewać znajomego posmaczku Bracie. Czekałem w którym miejscu się pojawi. Zarzucasz niewiarygodność tekstom "racjonalisty", a spróbowałeś podjąć się polemiki tylko z jednym i to w karkołomny sposób, co próbuję Ci uświadomić w powyższych punktach. Następny znajomy posmaczek to Twoje hołdowanie liczbom. Dwa tysiące lat interpretacji !! dwa miliardu ludzi tworzących !! Zastanów się, jeśli tekst potrzebuje 2 000 lat INTERPRETACJI to coś nie jest tak z oryginałem lub, że oryginał nie istnieje, a interpetacja to nic innego jak odpowiednie tworzenie tekstu, ciągła jego modyfikacja, dostrajana do potrzeb czasów. Spodziewać sie takze można było, ze przemilczysz fakt, iż "obecnie należy się chyba cieszyć z tego, że nie urodziliśmy się np. w czasie, gdy za krytykowanie tekstów biblijnych (nawet amatorskie) płonęło się na stosie? Dlatego pamiętać należy, że krytyczna szkoła biblijna istnieje dopiero od XIX w. Dopiero w XX w. zaczęły się naprawdę rzetelne badania i odkrycia archeologiczne, rzucające całkiem nowe światło na tekst biblijny. To właśnie w 2500 lat (przyjmijmy) po powstaniu tych tekstów nasze ich rozumienie zmienia się najbardziej. W ostatnich dekadach powstało więcej krytycznych analiz biblijnych niż przez całe minione 2500 lat. Być może jest to przykre dla milionów osób, ale kierunek tych zmian w naukowej analizie Biblii jest generalnie jednoznaczny: przyczyniają się one do demistyfikacji jej treści, obnażania jej ułomności, mitologicznego charakteru. Ten proces wymusza na ludziach zaangażowanych emocjonalnie (religijnie) w jej odbiór, stałe okopywanie się w alegoriach". Pominąłeś także Bracie fakt, że w 391 roku w Aleksandrii Chrześcijanie spalili największą na świecie bibliotekę, w której przechowywano około 700 000 starożytnych zwojów. Zamknięto starożytne akademie, skończyło się nauczanie kogokolwiek poza murami kościołów. Twoje więc - Brat :"Ludzie myślący inaczej żyli zawsze ( dowód: rozłamy w Kościele, magia itd ) jednak dopiero w czasach współczesnych "wypłynęli na wierzch". Komu więc wierzyć? Racjonalistom czy Kościołowi?" - w zestawieniu historycznych faktów jest nadużyciem i bińczuczną postawą. Do Twojego: "dlaczego wierzę Kościołowi" ustosunkuję się następnym razem. Pozdrawiam

Normalnym