Forum - Świat Tajemnic

Rozpoczęło się to od momentu, w którym podałem opracowania dotyczące przesądów w Kościele Katolickim http://www.tajne.org/forum/read.php?f=1&t=2186&p=2 Właśnie dostrzegłem, że nie dopowiedziałem Bratu na ostatni post, który w tamtym wątku zamieścił. Czynię to obecnie:

Brat:

Masz w pewnym sensie rację Old. Też mnie to złości jeśli chodzi o Kościół. Z drugiej strony dostrzegam również pozytywne dzieła Kościoła i nie patrze jedynie na "przepych na plebaniach". Mam nadzieję że i Ty czynisz pdobnie.

Żeby to jedynie chodziło o przepych na plebaniach... Ok. - Wypisz proszę to co wg Ciebie pozytywne w Kościele, a ja pozwolę sobie do tego wszystkiego ustosunkować.

Brat:

Kościół to plebanie dopiero na drugim miejscu. Na pierwszym miejscu w kościele są ludzie, a oni nieraz wspanialsi potrafią być od "pereł" :D ;)

Tiaaa. Tym wspanialsi im więcej na tacę wrzucą. Tym wspanialsi im bardziej nieświadomi, im mniej poinformowani, im bardziej cierpliwi. Wtedy można doić i doić... Jestem ciekaw dlaczego Ty wciąż tkwisz w tej instytucji? Pozdrawiam

wendol:

Dla mnie Bóg ma bardzo niewiele wspólnego z religią, a Ty nadal wrzucasz Boga, Jezusa i Kościół do jednego wora.

Dla mnie Bóg ma bardzo wiele wspólnego z religią. W końcu On wszystko stworzył i stworzył też mnie w tej a nie innej sytuacji społeczno-kulturowej i religii.

wendol:

To, o czym ja mówię ma w sercu każdy dobry człowiek i religia nie ma tu nic do rzeczy.

Jak to nie ma? Czyli że religia nie przenosi uniwersalnych zasad etycznych? Bo nie rozumiem.

wendol:

A co do "Twoich" zasad moralnych to powiem Ci, że nie ma książki, która by dawała receptę na postępowanie w każdej sytuacji

A czy ja gdzieś napisałem że jest? Oczywiście, że nie ma. Każdy człowiek powinien się rozwijać, czytać, pogłębiać swoją duchowość i moralność, także poprzez medytację nad tekstami biblijnymi, ale nie tylko.

wendol:

Człowiek wrażliwy ma wszystko w sobie i nie potrzebuje jakichś kodeksów

Jasne :-) Tylko skąd człowiek wrażliwy może wiedzieć co jest "wrażliwością" dla drugiego człowieka a co już nie jest? Gdyby świat składał się z pojedynczych osobników niczymz e sobą nie powiązanych - to zdanie byłoby racjonalne. Ale świat składa się z grup, organizacji, społeczeństw, z interakcji międzyludzkich. Niestety tutaj sama wewnętrzna moralność nie wystarczy.

wendol:

Widzę, że jesteś zwolennikiem "idiotoodpornego" systemu i siły, która będzie myślała za Ciebie, znała wszystkie Twoje potrzeby i prowadziła Cię za rączkę

Widzisz i Ty mi piszesz, że ja mam sklerozę? :-) Ty za to z uporem typowym dla maniaka ciągle powtarzasz jedno i to samo, a mi się już nie chce na to odpowiadać :-) Ale że nie mam linka to odpowiem - Nikt za mnie nie myśli, myślę sam, kościół nie jest systemem represji i siły tylko perswazji i zgody, nikt mnie nie musi prowadzić za rączkę poza Panem Bogiem. A już na pewno kościół nigdy mnie za rączkę donikąd nie zaprowadzi, bo sam potrzebuje prowadzenia. :-) To samo o dorastaniu mógłbym napisać o Tobie :-) A zmiany przyjmuję z chęcią i nowym zapałem. Ale zmiany na lepsze, a nie na wygodniejsze. Pax :-)

Brat:

A zmiany przyjmuję z chęcią i nowym zapałem. Ale zmiany na lepsze, a nie na wygodniejsze.

A musi tu być jakaś sprzeczność? W was fanatycznych katolikach nadal pobrzmiewają echa średniowiecza - cierpienia i wyrzeczenia jako cnota sama w sobie.

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

Wypisali się z Kościoła Warto zobaczyć także "ZOBACZ TAKŻE" :) A gdyby tak w Polsce wprowadzić podatek kościelny? Jestem za :) Wtedy dochody Kościoła byłyby jawne, płaciliby normalne podatki i nie byłoby już "co łaska". W Szwecji np. ludzie nie dają na tacę, a w ogóle mało kto tam chodzi do kościoła i żyją, i to dobrze żyją.

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

Tak się składa chłopaki,że z nieszczęsną polityką jestem zaznajomiona dość dokładnie... Kościół jako instytucja do końca czystych intencji nie miał (mam nadzieje,że mnie za to nie umieszczą na jakiejś liście;)).Współpraca dość jasna i konkretna między tymi dwoma. Inkwizycja, kontrola społeczeństwa - bo nic lepszego niż "spowiedź szczera". Okresy walki o władzę - jak w najlepszym małżeństwie..Eh... Kto ma wierzyć, temu "Ojciec Dyrektor" do tego zbyteczny. A spowiadam się przed sobą i Bogiem - pośrednik nie potrzebny - jak i do grzechu. "Sumienie człowieka jest myśleniem Boga..."

---

"Spróbuj zapalić maleńką świeczkę zamiast przeklinać ciemności..."

Kretka:

A spowiadam się przed sobą i Bogiem - pośrednik nie potrzebny - jak i do grzechu.

Sama to robisz?

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

wendol:

Sama to robisz?

No tak,lepiej jak wina idzie na pół;)

---

"Spróbuj zapalić maleńką świeczkę zamiast przeklinać ciemności..."

Wina?

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

wendol:

Brat: A zmiany przyjmuję z chęcią i nowym zapałem. Ale zmiany na lepsze, a nie na wygodniejsze. A musi tu być jakaś sprzeczność? W was fanatycznych katolikach nadal pobrzmiewają echa średniowiecza - cierpienia i wyrzeczenia jako cnota sama w sobie.

Widzisz to nie echa średniowiecza ale rzeczywistość skłania mnie ku przypuszczeniu, że często lepsze dla mnie oznacza w rzeczywstości gorsze dla otoczenia. Podobnie to co smaczne dla mnie może mi jednocześnie zaszkodzić lub np utuczyć. W tym wielowymiarowym kontekście świat ma tyle odcieni ilu jest w nim ludzi, instytucji, grup itd. A tego nie można sklasyfikować. Egoizm to postawa sprzeczna z moimi wartościami. Najpierw świat dookoła, potem ja. W artykule napisane jest jasne stanowisko kościoła. Zacytuję: "Stanowisko Stolicy Apostolskiej jest jasne: zaprzestanie płacenia podatku nie jest jednoznaczne z wystąpieniem z Kościoła". Amen? :-) Zaś sprawa wykreślenia tych państwa jest bulwersująca i ktoś powinien za nią w moim odczuciu odpowiedzieć i co najmniej przeprosić. Normatywna konstrukcja winy Wendolu jest bardzo zagmatwana i dzięki lawiroaniu nią można wielu ludzi wybornić od skazania. Pierwsze artykuły Kodeksu Karnego o tym mówią. Zaś samo odczucie winy jako emocji występującej po popełnieniu czynu niezgodnego ze zinternalizowanymi wartościami jest powszechne u gatunku homo sapiens. No chyba że masz pewne zaburzenia emocjonalne. Psychopaci np nie posiadają w sobie poczucia winy.

Brat:

rzeczywistość skłania mnie ku przypuszczeniu, że często lepsze dla mnie oznacza w rzeczywstości gorsze dla otoczenia

Takie problemy to miewałem jako dziecko. Przy szerszym spojrzeniu takie dylematy raczej nie występują - to, co jest dobre dla ogółu, przeważnie jest jednocześnie dobre dla mnie. Poza tym, wszystkim nie dogodzisz, a jak siebie nie będziesz szanował, to nie będziesz szanowany przez innych, tylko wykorzystywany jako "frajer". W stosunkach międzyludzkich przeważnie te kwestie funkcjonują na zasadzie "przysługa za przysługę". Teoretyzować to sobie możemy, ale wszystko jak zwykle zależy od szczegółów i nie znajdziesz uniwersalnej recepty na wszystko. Tak jak i nie uszczęśliwisz ludzi na siłę. W życiu czasem trzeba wiedzieć, kiedy wstać, a kiedy siedzieć :)

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

Księża na potęgę kradną... kazania A Ty Bracie te swoje dylematy też ściągasz z internetu? ;) Jak to było? - Czego słuchasz bracie? - Najnowszych homilii prosto z Watykanu - ściągnąłem z sieci na JP dwójkach. - Chyba na mp trójkach? - A tak - na mp trójkach. - O, kupiłeś sobie nowe buty. Chyba zamszowe? - Nie - za swoje!

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

wendol:

Takie problemy to miewałem jako dziecko.

Hmm... i widać sobie nie do końca z nimi poradziłeś.

wendol:

Poza tym, wszystkim nie dogodzisz, a jak siebie nie będziesz szanował, to nie będziesz szanowany przez innych, tylko wykorzystywany jako "frajer". W stosunkach międzyludzkich przeważnie te kwestie funkcjonują na zasadzie "przysługa za przysługę".

Widzisz - masz typowe nastawienie egoistyczne. A u mnie funkcjonuje to zupełnie inaczej. I choć na 10 ludzi, z którymi los mnie zetknie pewnie kilku może nazwać mnie "frajerem" to jednak inni widzą to zupełnie inaczej. Warto pomagać i być również przy ludziach, którzy nazwą Cię "frajerem". Takie jest moje zdanie.

wendol:

Teoretyzować to sobie możemy, ale wszystko jak zwykle zależy od szczegółów i nie znajdziesz uniwersalnej recepty na wszystko.

Oczywiście że nasze teoretyzowanie nie rozwiąże problemów. Ale czy to od razu oznacza, że nie powinniśmy teoretyzować i starac się o ulepszenie świata? Bije od tego czysty egoizm.

wendol:

Tak jak i nie uszczęśliwisz ludzi na siłę.

Nigdzie nie pisałem niczego o sile. I nikogo na siłę nie wolno uszczęśliwiać. Warto jednak czasem zastanowić się nad tym, kogo unieszczęśliwimy naszym zachowaniem. Moje dylematy? :-) A o jakie konkretnie Ci chodzi, bo nie pamiętam abym jakiekolwiek tutaj wyłuszczał. Pax :-)

A skąd Ty możesz wiedzieć, jak ja postępuję? :) Napisałem tylko na jakiej zasadzie te sprawy funkcjonują u większości ludzi. Powtarzam jeszcze raz, że wszystko zależy od konkretnego przypadku i nie ma uniwersalnych recept, które zwalniają od myślenia, a Ty nadal z jakąś ideologią kościelną wyjeżdżasz i od egoistów mnie wyzywasz - typowe podejście fanatyków religijnych, którzy w dodatku sami nie potrafią "swoich" ideałów w życiu zastosować, bezwzględnie krytykują innych, a sami tylko farmazony powtarzają i formułki klepią - na codzień natomiast utopiliby cię w łyżce wody. Jak chcesz wiedzieć jak ja postępuję, to powiem Ci, że bezinteresownie - przyjemność sprawia mi sprawianie przyjemności, ale sam wybieram komu będę pomagał - nikt na mnie niczego nie wymusi i na litość też mnie nie weźmie. Nie każdemu można pomóc - nie lubię się narzucać, a są też tacy, których staniesz się wrogiem jak im pomożesz, bo poczują się gorsi - tak straszne kompleksy mają. Niektórych trzeba omijać szerokim łukiem, bo Cię obszczekają, a nawet pogryzą. Wiem, że z takimi ideologicznymi fanatykami nie powinienem rozmawiać, bo to nic nie da - Ty jesteś teoretykiem i ludzkie zachowania chcesz podporządkować jakiejś ideologii, która nie zawsze jest dobra, a ja bardziej elastyczny jestem.

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

wendol:

Powtarzam jeszcze raz, że wszystko zależy od konkretnego przypadku i nie ma uniwersalnych recept, które zwalniają od myślenia, a Ty nadal z jakąś ideologią kościelną wyjeżdżasz i od egoistów mnie wyzywasz

Nie wyzywam Cię od egoistów. Tylko nazywam egoistycznymi Twoje niektóre wywody. Jest pewna różnica. Nie ma uniwersalnych recept, a czy gdzieś napisałem, że są? Podejście do człowieka jest w oczywisty sposób sprawą trudną i bardzo złożoną i nie można szufladkować ludzi. A czy gdzieś zaszufladkowałem? Czytaj ze zrozumieniem. Moje podejście nie klasyfikuje ludzi na lepszych czy gorszych nigdy - wszyscy są równi w godności. Co nie wyklucza przecież indywidualnego podejścia. Natomiast to podejście nie moze naruszać włąśnie tej godności i nie pozwala na szufladkowanie czy kategoryzowanie ludzi wedle mojego uznania. Smutną aczkolwiek trafną niestety podałeś diagnozę współczesnych ludzi. Jednak moja fanatyczna ideologia podpowiada, ze każdemu trzeba dać szansę na nowo - zawsze i bezwzględnie. Jeżeli to jest fanatyzm to owszem jestem fanatykiem, podobnie jak mój guru - Jezus, który polecił zachowywać się w tak fanatyczny sposób.

wendol:

przyjemność sprawia mi sprawianie przyjemności, ale sam wybieram komu będę pomagał

I kto potrzebuje pomocy to też wedle Twoich reguł ustalasz? To jest egoizm o którym piszę. Pomagasz dlatego żeby pomagać, czy dlatego, że sprawia to Tobie przyjemność? Jeśli pomoc jest efektem ubocznym Twojej przyjemności to jest egoizm. Aczkolwiek wcale on nie umniejsza wagi i rangi tej pomocy. Aczkolwiek mój fanatyzm podpowiada mi, żeby jednak prezentować inną postawę. Nie szufladkuj, uspokój się i odpręż. Zacznij myśleć i analizować a nie kategoryzować. Błędne zdanie zawsze można zmienić. A błędnym zdaniem jest nazywanie mnie fanatykiem. Pax :-)

Dobrze, że wspomniałeś o Jezusie - też jest dla mnie wzorem, tylko że ja go trochę inaczej postrzegam. Ideologia do jego czynów została dorobiona później, ale powiedzmy, że tak nie jest. W takim razie nie rozumiem "poświęcenia się" Jezusa, bo niby komu i w czym to pomogło? Ja go o nic nie prosiłem - o oddawanie życia za mnie w szczególności. Dla mnie to był akt pychy - wezmę na siebie wszystkie grzechy świata i was uwolnię, ale macie mnie za to czcić. Całe szczęście tak z Jezusem nie było. Chętnie poznam Twoje zdanie na ten temat - chodzi mi o logiczne rozumowanie, a nie o dogmat religijny. Mam nadzieję, że potrafisz i nie boisz się logicznie rozumować. W razie czego, to ja Cię nakłoniłem do "grzechu" - będzie na mnie.

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

:-) Hehehe nie musisz mnie nakłaniać do grzechu :-) W pewnym sensie masz rację i Twoje rozumowanie jest logiczne. Bo po co Jezus ma się poświęcać dla ludzi? Może uczynić wszystko itd. więc logika podpowiada, że Ty i ja zrobilibyśmy inaczej. Zróbmy jedno założenie. Tylko jedno, bo w zasadzie to dla mnie jest ono kluczem do wiary i logiki wiary. To założenie jest proste: Jezus jest Bogiem. Bez wiary w to religia faktycznie może wydawać się nielogiczna a poświęcenie Jezusa bezsensowne. I niestety tutaj muszę oddać Ci pole, bo jeśli mamy pisać o logicznym rozumowaniu, a nie o dogmacie religijnym, to możemy w prosty sposób dojść do wniosku, że Jezus był np niezwykłym człowiekiem obdarzonym charyzmą, czy pierwszym który osiągnął nirvanę itp. Jednakże takie rozumowanie jest w pełni tautologiczne. Bo cokolwiek nie założymy o Jezusie to to założenie potwierdzi nam w naszych oczach Jego obraz i wzmocni tym samym słuszność naszych przekonań. Czy można więc oddzielić dogmat od wiary? Dogmat tzn. podstawowe, nieudowadnialne założenie, które czyni logikę logiczną i w pełni tautologiczną? Takie założenie czynię zarówno ja pisząc o tym, że Jezus był Bogiem, ale także Ty pisząc, że był człowiekiem lub kimś pomiędzy. Bo ani Ty ani ja nie potrafimy teraz udowodnić naszych dogmatów, przez co jesteśmy skazani na wiarę. Zgadzasz się?

Brat:

Bo po co Jezus ma się poświęcać dla ludzi? Może uczynić wszystko itd.

Nikt nie może uczynić wszystkiego za kogoś. Nawet przy założeniu, że Jezus był Bogiem nie rozumiem, co miałoby dać jego poświęcenie i w imię czego to zrobił. Znam całe tłumaczenie religijne, ale jest jakieś nielogiczne i do mnie nie przemawia. Za to przemawia do mnie tłumaczenie sir Laurence Gardnera i to, do czego doszli teolodzy mówiący o zakłamaniu czynów i przekazu Jezusa przez Kościół. http://www.tajne.org/forum/read.php?f=1&t=94851&p=12 Tam masz linki do książek Gardnera na stronie "Systemu Miłości". A wiesz, że ja też uważam się za "syna bożego" i Ciebie za takiego uważam :)

Brat:

Bo ani Ty ani ja nie potrafimy teraz udowodnić naszych dogmatów, przez co jesteśmy skazani na wiarę.

Ale nie myl czegoś, co Kościół uznał za stałe i niepodlegające dyskusji, z tym do czego dochodzą historycy i inni ludzie nie bojący się myśleć.

---

Nie idź przede mną, bo może za tobą nie pójdę. Nie idź za mną, bo może nie potrafię pokazać ci drogi. Idź koło mnie i bądź moim przyjacielem. http://wendol.cba.pl wendol@o2.pl

Wendol, a mi utkwiło pojęcie, że religia to system utrzymujący społeczeństwo w ryzach. Zresztą widać - po źródle każdej - nikt nic nowego nie wymyślił. Natomiast wiarę - nie za skazanie - a w coś co jest potrzebne, gdy już człowiek opada z sił i potrzebuje wiedzieć, że jest "coś lub ktoś", kto jeszcze ma nad nami jakąś kontrolę.

---

"Spróbuj zapalić maleńką świeczkę zamiast przeklinać ciemności..."

A wogóle pamiętacie podstawy filozofii? Wiara nie ma logiki.. Może oprócz tego, że opiera się właśnie na tym, iż przyjmujesz coś, czego nie widziałeś za prawdę - to chyba to tylko logiczne i po to , aby definicję ułożyć;)

---

"Spróbuj zapalić maleńką świeczkę zamiast przeklinać ciemności..."

---

"Spróbuj zapalić maleńką świeczkę zamiast przeklinać ciemności..."

---

"Spróbuj zapalić maleńką świeczkę zamiast przeklinać ciemności..."