Forum - Świat Tajemnic

Po raz pierwszy pozwoliłem sobie na założenie tematu w tym forum. Wcześniej wychodząc z założenia, że można z powodzeniem rozpisywac się na innych tematach, nie rozwijając nadmiernie listy tematycznej, czyniłem to. Po pewnym czasie jednak zauważyłem, że w dość dużej ilości tematów przewijają się treści związane z chrześcijaństwem. Uważam, że można by wszystko to, co dotyczy tej sfery życia opisywać w jednym temacie. Niniejszym proszę Was, aby ten temat służył do zamieszczania w nim przede wszystkim odnośników do źródeł i recenzji, (a także przytaczaniem ich fragmnetów) na temat przeczytanych książek, artykułów, dokumentalnych i fabularnych filmów (tylko tych fabularnych, które oparte są na faktach), związanych z problemem krytyki chrześcijaństwa. Osobiste refleksje i komentarze innych recenzji i materiałów będą pewnie ubarwiały ten temat. Proszę też o przytaczanie faktów z własnego i przyjaciół/znajomych życia, w którym zetknęliście się z różnego rodzaju przejawami chrześcijańskiego pojmowania rzeczywistości o zabarwieniu negatywnym. Już widzę w tym miejscu oburzenie Brata, który od zaraz być może będzie chciał zarzucić mi stronniczość. Oczywiście pozytywne aspekty chrześcijaństwa istnieją, gdyby było inaczej nie przetrwało by. Jeśli chcecie o nich pisać - proszę bardzo, będzie to z pewnością jakże miła odmiana. Z pewnością większość z Was, lub wszyscy tu zaglądający mają własne doświadczenia związane z zetknięciem się z problemami o jakich powyżej, a także przemyślenia, wnioski, refleksje - piszcie. Spróbujmy wspólnie ustalić na podstawie wszystkich informacji, które być może tutaj zostaną zgromadzone, czy chrześcijaństwo i postawa KRzK w rzeczywistości mogą być autorytetami w ferowaniu wyroków o naszym losie, doradzaniu, nauczaniu, itd. Ze swej strony obiecuję rzetelnie stosować się do słów, które powyżej zamieściłem, przytaczając sporo faktów, refleksji, fragmentów, odnośników, itd. :) Ogólna tematyka tej strony jak i tego forum nie za bardzo pasują do tego, by dyskutować na takie tematy, czy też dzielić się takimi informacjami, lecz cóż - problem jest niemalże namacalny, jest nieodłącznym elementem życia niemalże wszystkich Polaków i wielu innych ludzi na Ziemi. Zobojętnienie na taką sytuację moim zdaniem nie służy niczemu pozytywnemu, trzeba o niej mówić, analizować jej aspekty, obserwować, weryfikować, badać. Niech aparatem służącym tym celom nie będzie jedynie paradygmat oficjalnej nauki. Jesteśmy wyposażeni w intuicję, z pewnością niejeden iniejedna z Was mają i inne zdolności widzenia, słyszenia lub wglądu w sfery przed większością zakryte. Używajcie ich... Pozdrawiam wszystkich serdecznie, życzę wszystkiego dobrego i zapraszam do wpisów:).

Poniżej krótkie fragmenty szerszego opracowania, dotyczącego między innymi struktury psychicznej, dynamiki i świata myślowego duchownych. Tytuł opracowania : KLER.PSYCHOGRAM IDEAŁU Eugen Drewermann przeł. R. Stiller, M. L. Kalinowski Seria: Biblioteka Club Voltaire Format: 170 x 240 mm, oprawa twarda, lakierowana, s. 732 Książkę można zamówić w wydawnictwie Uraeus Sp. z o.o. http://www.uraeus.home.pl/ Drewermann - ksiądz i jeden z największych myślicieli katolickich naszej epoki, przez hierarchię kościelną traktowany jako heretyk - przedstawia w niniejszym dziele pogląd, że dla ocalenia Kościoła trzeba go atakować i bez żadnych niedopowiedzeń ujawniać jego schorzenia. Dotyczy to w szczególności kleru i szkód, jakie wyrządza on sam sobie i wiernym, a także całej ludzkości, kultywując swą patologię, zamiast się z niej wyleczyć. W trakcie rozważań, stanowiących treść tej książki, której potężna objętość mieści w sobie jeszcze większy ładunek intelektualny, Drewermann dochodzi do diagnozy: Kościół klerykalny, taki, jakim jest on obecnie, nie ma przyszłości i nie ma dla niego wyjścia z katastrofalnej sytuacji, jeżeli nie zdobędzie się na całkowite odnowienie. Dopiero gdy uświadomi sobie swoją sytuację, gdy odrzuci swój kult zewnętrznych pozorów, obłudę i przymus, może się uratować, wydobywając na jaw prawdę i piękno życia, którymi chciał nas obdarzyć Jezus. ORWELL pisał: "Celem Partii było nie tylko zapobiec temu, aby mężczyźni i kobiety wchodzili w związki lojalności, których może nie zdołałaby kontrolować. Jej rzeczywistą. nie deklarowaną intencją było wyeliminowanie z aktu seksualnego wszelkiej przyjemności. Wrogiem była nie tyle miłość, ile erotyka, tak w małżeństwie, jak i poza nim. Kościół katolicki bezwzględnie uznać można za system, który najkonsekwentniej, najwytrwalej i jako najbardziej doświadczony w tym zakresie w dziejach Europy, ba! jedyny w swoim rodzaju, w sposób doprawdy "niezrównany" w całych dziejach ludzkości, inicjował i rozwijał psychiczne wyobcowanie swych członków." "[...]Nie słyszałem, aby w całych dziejach religii różnych ludów istniał drugi system, w którym nadzór i zakaz odnosiłyby się nie tylko do miłości pomiędzy mężczyzną i kobietą, ale dużo głębiej, bo nawet do przyjaźni między członkami grupy. Nawet i Nowy Testament nie waha się przypisywać Jezusowi "niesprawiedliwości" polegającej na tym, że jednego ze swych uczniów miłował bardziej niż innych4g, a można założyć, że także niektóre kobiety, jak np. Maria i Marta, siostry jego przyjaciela Łazarza (J 11, 1-2) były mu bliższe od jego własnych sióstr i braci, z którymi, jak się zdaje, w ogóle nie wiedział, co począć (Mk 6, 1- 6). Jedynie katolicki Kościół zastrzegł sobie, że chce być bardziej chrześcijański niż sam Chrystus i wytworzyć taki model wspólnoty, w którym zabrania się wszystkiego, co osobiste, więc również stosunku osobistej sympatii. W seminariach kapłańskich lat 1970-tych wciąż jeszcze uchodziło to za wyższy stopień życia po chrystusowemu, że subdiakoni i diakoni, więc ludzie w wieku około 25 do 30 lat, musieli po południu wyczytywać na czarnej tablicy wywieszkę, kto z kim w godzinach od 15 do 16 powinien spacerować. Wedle tych wyobrażeń duchowny nie powinien mieć w stosunkach z ludźmi żadnych osobistych upodobań i preferencji; powinien w prawdziwej miłości chrześcijańskiej darzyć przychylnością i uwagą wszystkich jednakowo, więc nauczyć się musi, jak nie być dla nikogo przyjacielem, tylko dla każdego towarzyszem na drodze do zbawienia." "[...]Tylko wstrętne jest i żałosne, iż ten sam system, który w pierwszym podejściu koi uczucie ontologicznej niepewności, teraz w zakresie kontaktu, niebawem demaskuje się jako ograniczenie i zakaz wszelkiego swobodnego rozwoju; i to jest centralny zarzut, jaki krok za krokiem wyłania się przy analizie psychicznych struktur bycia duchownym, przeciw Kościołowi katolickiemu: że stara się on odpowiadać na Lęk i niedolę ludzi, którzy zwracają się do niego, nie środkami Jezusowymi, nie w formach personalnie udzielanej ufności, tylko w trybie zabezpieczeń instytucjonalnych, blokując źródła lęku, dane jednostce razem z jej wolnością, osiągając przez to skutek odwrotny, mianowicie to, że mobilizuje i instrumentalizuje najgorszy ze wszystkich lęków: lęk przed tym, aby zaryzykować własne życie samodzielnie i na własną odpowiedzialność. Co z początku wydawało się pomocne - i przeważnie tak chyba rozumieją to praktykujący! - tym sposobem ujawnia się wreszcie jako utwierdzenie lęku w formie zinstytucjonalizowanych przepisów, czyniących święty obowiązek z pierwotnych form ucieczki od lęku, innymi słowy: z potrzeby i niedoli robiących cnotę. Tym sposobem lęk przed samotnością zamienia się w dożywotni obowiązek samotności: żałosne błędne koło w sercu ludzi, którzy w słowach udają, jakoby służyli wybawieniu ludzkości." "[...]Instytucja kleru w Kościele katolickim to urządzenie, które - patrząc na to z perspektywy historycznej -- przetrwało olbrzymi kawał czasu; ażeby coś takiego zrozumieć, trzeba się nauczyć patrzenia na pozornie odrębne zjawiska jako współzależne wewnętrznie, w gruncie rzeczy jednolite wytwory jednej i tej samej zasady. W takiej perspektywie jest uzupełnieniem i potwierdzeniem naszej diagnozy o systematycznej depersonalizacji jako podstawowym elemencie bycia duchownym w obronie przed ontologiczną niepewnością, gdy dowiadujemy się, że stłumienie tego, co osobiste, dotyczy nie tylko kontaktów z "braćmi" i "siostrami" we własnym zakonie, ale rozciąga się także na obowiązkowe zniszczenie więzi rodzinnych, a nawet w pewnym sensie wyparcie się całej własnej biografii." Większą część można przeczytać tutaj: http://www.uraeus.home.pl/czytelnia/psych.html pozdrawiam

:) Old... :) Jak zwykle bezstronnie popatrzyłeś na całą sprawę. Pozwól że napisze coś w imienu własnym jako katolika: Piszesz brednie, cytujesz banały. Sam siebie chcesz podbudować do tego w co wierzysz. W innym przypadku - po co bylyby Ci te książki? Samym zaprzeczeniem dla nich jest to, ze kościół ich nie potępia. Takie książki mogą powstawać, mogą być wydawane. Choć to wyraźnie "niemiło" nastawione na KRzK teksty to ten nie reaguje. Czy ja mam więc w takim wypadku reagować? Bynajmniej. Nie mam. mogę tylko świadczyć. Ale słowa to marność. "Papier przyjmie wszytko"! Dlatego przeciwko temu co napisałeś mogę dać świadectwo. I daję je na przekór temu wsyztkiemu co piszesz, a co monitor przyjmuje. Daję świadecwo życia mojego ( jako takiego, ale życia w którym zawsze pełno jest Boga i Bóg zawsze mi pomaga ), daję świadectwo milionów ludzi URATOWANYCH przez KRzK i Chrześcijan. Uratowanych od głod, biedoty opuszczenia, zła. Daję świadectwo miłości, którą Kościół otacza świat. Nie patrzę tylko na to co dobre - zło też istnieje. I jest go coraz więcej. Niestety. Jednak pisać każdy moze. pwiedz mi wiec teraz czy ten pan, który napisał tą książkę, uratował MILIONY LUDZI? pomógł im? czy ten pan zdobył pieniądze nawet takie jak KrzK? Czy zdobył zaufanie ludzi? A jeśli zdobył to jakich ludzi? Wyzutych z przywiązania bo zaślepionych i pysznych? Czy pokonał to co złe w sobie? Czy przecierpiał ile miał przecierpieć? Czy wydaje na swiat innych ludzi, którzy są godni aby ich wspominano? Czy pokazuje ludziom drogę? czy potrafi coś innego poza pokazywaniem nawet najbardziej przykrej prawdy ( PRAWDY ) o kościele? Czy wreszcie sam zauważa cechy, które wytknął innym w sobie? Nie znasz odpowiedzi na te pytania. Nikt ich nie zna. MOżesz teraz zanalizować każde moje słowo, kady przecinek. Lecz nie odpowiem tutaj więcej. nie z braku szacunku dla Ciebie, nie z braku czasu ale z przeświadczenia że cokolwiek napiszesz - napiszesz nie w duchu rozpatrywania spraw obojętnym okiem. Lecz w duchu jednostronnego uniesienia. Kościół mja wiele wad - wiele przywar. wiele zła wyrządził. Jeszcze więcej dobra. Jest otwarty na krytykę. Ten Pan nie jest bo sam nie potrafi się skrytykować. Ma za sobą wiernych - ten gość nie ma. Kościół mówi prawdę - i ten facet nawet jeśli jednostronnie też pewnie pisze prawdę. Tak na prawdę - to ten Pan mógłby najpierw uleczyć samego siebie. A potem brać się za uzdrawianie KRzK. Nic nie mam do niego i mieć nie będę. podobnie Kościół. Jednak dlaczego, ten gość nie będzie miał rozgłosu? posłuchu? Będzie aktorem jednej nocy? jednej maski? Choć pisze rzeczy kontrowersyjne? Dlatego - bo przez tego pana nie przemawia miłość, lecz nienawiść. NIenawiść, która niszczy świat. A zgodnie z tym co naucza Kościół: "zło dobrem zwyciężaj". I czyni to. CZYNI! A nie mówi jak ten pan. Kościół nie jest obojętny - nigdy nie był. Kościół stoi i trwa - jak góra. Kościoła nic nie obali - poza Bogiem. Mój tekst może i nie jest tak barwny jak przytoczony przez Ciebie - ale mój płynie z serca. Z serca, które patrzy i widzi jak matka odejmuje sobie kawałek chleba aby dać je synkowi. A przy tym modli się - i jej łzy zostają otarte. Widzę człowieka, który nie modli się i świat wali mu się na głowę. A potem - chwila, moment i wszytko zaczyna się układać w zyciu. Widzę księdza i siostrę, którzy idą i pomagają innym. Widzę smutek i radość, nienawiść i miłość. Widzę grzech i to co dobre. Mam to przed oczami. Widzę jak dobro walczy ze złem na tym świecie - również w Kościele. A na końcu cóż widzę? Boga. Widzę Go cały czas. Choć nieraz watpię w to co widzę. Choć jestem słabej wiary to jednak Bóg stoi niewzruszenie tuż przede mną. Patrzy na wszytko i zsyła ludziom pociechę i wiarę, nadzieję i miłość. Zsyła ją mi. A Kościół jest i będzie. Mimo tego co mówisz. Jeśli chcesz pojeździć na wrotkach życia sam bez podpory taty w wieku 2 lat to raczej nie masz szans. Tym bardziej że chcesz jeździć po autostradzie... możesz tak pojeździć. każdy może. nawet bardzo długo... ale kiedyś każdy zrozumie... może już pod koniec życia, może wcześniej, że był glupi. Że zmarnował całe życie. Że wmawiał sobie jakies głupoty, podczas gdy wszytko miał pod ręką. Miał, a nie wziął. miał a poszedł dalej bo sam chciał stworzyć. Stworzenie niestety nie jest dla ludzi... Dlatego możecie sobie jeździć sami po autsostradzie na rolkach mając je pierwszy raz na nogach w wieku 2 lat. ja wolę jeźdżić na bezpiecznych torach z tatą... Wszytskiego dobrego :) Trzyamjcie się ciepło :)

Brat: ":) Old... :) Jak zwykle bezstronnie popatrzyłeś na całą sprawę." Braciszku, mylnie interpretujesz, lub celowo naciągasz to, co napisałem. Chyba tylko po to, by jakoś to wyglądało. Przyczyna, którą mogłeś się kierować mogła być i taka :"zarzucę mu coś, to co, ze bezpodstawnie, przecież najważniejszy jest post napisany na końcu. A tego co powyżej przecież nie wszyscy czytają, on ma długie posty więc większość z pewnością nie czyta, bo ja przecież także nie czytam tego wszystkiego co on wypisuje, a już prawie nikt nie zabiera głosu, więc pofolguję sobie DDD:D :):):):):):):) :);););););););)" Poniżej raz jeszcze przytaczam to, co między innymi napisałem w poście otwierającym temat: old napisał:"Proszę też o przytaczanie faktów z własnego i przyjaciół/znajomych życia, w którym zetknęliście się z różnego rodzaju przejawami chrześcijańskiego pojmowania rzeczywistości o zabarwieniu negatywnym. Już widzę w tym miejscu oburzenie Brata, który od zaraz być może będzie chciał zarzucić mi stronniczość. Oczywiście pozytywne aspekty chrześcijaństwa istnieją, gdyby było inaczej nie przetrwało by. Jeśli chcecie o nich pisać - proszę bardzo, będzie to z pewnością jakże miła odmiana." A jednak zarzuciłeś mi stronniczość, nie trzeba było dużej przenikliwości by się tego po Tobie spodziewać. Powyżej masz dowód tego, że nie chciałem od samego założenia by ten temat był wyłącznie jednostronny. Brat: "Piszesz brednie, cytujesz banały." Widzę Braciszku, że "prawdziwych" argumentów Ci nigdy nie brak. Jesteś chodzącą kopalnią jedynych, niepodważalnych, nasjłuszniejszych, wiecznych i nie zmienialnych, rzetelnych i prawdziwych argumentów, które zmiatają w pył całą wielowiekową myśl filozoficzną, badania, spostrzezenia, relacje i fakty. Powyżej wlaśnie dałeś temu wyraz, aż mną zatrzęsło i pobiegnę chyba szybo na jakiś pierwszy lepszy seans, przepraszam - mszę i padnę na twarz przed gościem w sukience, przepraszam - przed kapłanem i błagalnym tonem poproszę by mnie wyspowiadał. Wdzieję pokutny worek, zostanę kapnikiem!! Brat: "Sam siebie chcesz podbudować do tego w co wierzysz. W innym przypadku - po co bylyby Ci te książki? Samym zaprzeczeniem dla nich jest to, ze kościół ich nie potępia. Takie książki mogą powstawać, mogą być wydawane. Choć to wyraźnie "niemiło" nastawione na KRzK teksty to ten nie reaguje." Przytaczaniem cytatów i odnośników do źródeł uważasz, że mogę się "podbudować do tego" w to co wierzę? Mylisz się grubo Braciszku. Żadnej z tych książek nie potrzebuję, żadnej z tych, ani jakiejkolwiek innej, by trwać przy tym, w co wierzę, a o czym pisałem w temacie, który stworzyłeś pt "religia (filozofia) Olda". Braciszku, nie każdy jest zaślepiony. Ludzie widzą, postrzegają, dostrzegają, porównują, analizują, badają, mówią, piszą... Dlatego takie książki wciąż będą powstawać, wciąż będą pojawiać się nowe świadectwa, relacje, informacje. Nie można pozostać ślepym i przemilczać niektórych rzeczy. Taka znieczulica nie służy czemuś pozytywnemu. Jeśli jesteś świadkiem gwałtu na dziecku, idziesz dalej i udajesz, że niczego nie widziałeś??? To bardzo ciekawe co powiedziałeś o tym, że Kościół nie potępia takich książek. Więc ksiądz, który podjął się tej pracy, której wyniki zawarł w swojej książce, uważany jest za heretyka niby przez kogo? Gdyby nawet KRzK rzeczywiście nie potępiał tego typu książek, to nie wiem w jaki sposób samo ich nie potępianie miało by świadczyć przeciwko nim (ciekawi mnie jak można potępiać książki, uważałem, że potępiać można ludzi, demony, itd., ale przedmioty także?) Mylisz się także co do tego, iż Kościół nie reaguje na tego typu teksty. Załóżmy, że nie reagował by rzeczywiście. Nie dziwił bym się - i tak jak na razie bardzo dobrze się wiedzie wszystkim hierarchom i podwładnym im księżom KRzK, mają wszystko, są całkowicie zabezpieczeni materialnie, więc mogą śmiać się innym w oczy i ignorować. Bogactwo materialne KRzK jest ogromne, niestety gorzej z bogactwem duchowym. To co piszesz o świadectwie, nie jest świadectwem przeciwko temu co zamieszczone jest powyżej. Twoje życie nie jest żadnym obaleniem niechlubnych faktów z życia KRzK oraz metod jego działania. Przy okazji proszę napisz coś o tym jak Bóg Ci pomaga, piszesz, że pomaga Ci ZAWSZE. Możesz więc napisać coś więcej o tym? Mówisz, że "Boga jest w Twoim życiu ZAWSZE pełno" - możesz wyjaśnić co znaczy "pełno Boga", a także rozwinąć całą kwestię? Mówisz o milionach uratowanych od głodu, zła, biedoty, opuszczenia, zła. Domagasz się w stworzonym przez siebie wątku pt. "Inkwizycja - fakty i mity" o liczbę zamordowanych przez KRzK, więc podaj liczbę uratowanych, wspominasz coś o "milionach", mozesz usciślić i podać odnośniki do tekstów źródłowych na których opierasz swoje dywagacje? Bardzo jestem także ciekaw w jaki sposób przejawia się "otaczanie Świata miłością przez Kościół", mówisz, "Daję świadectwo miłości, którą Kościół otacza świat", gdzie dałeś to świadectwo? Gdzie ono jest? Powiedziałeś, że dałeś, wskaż mi je więc. Przypomnę, że jeszcze niedawno sugerowałeś mi, bym wyniósł się z tej planety, jak wyniosłem się z KRzK uważając go za zły, ponieważ Świat także jest zły. W taki to właśnie sposób przejawia się to otaczanie Świata przez kościół miłością, czyniąc ten Świat złym?? Jeżeli chodzi o Twoje pytania dotyczące autora książki, odpowiem Ci tak - jeśli dzięki lekturze jego książki, iluś tam ludzi chcących przystąpić do struktur KRzK (np. jako kapłani) - nie zrobi tego - to są uratowani oni i wszyscy Ci, którzy poddawani byli by indoktrynacji. W myśl założenia, im stado szarańczy bardziej liczne, tym spustoszenie większe. Jeśli chodzi o pozostałe pytania, skontaktuj sie z autorem, on Ci odpowie lub nie. Obdarzony jest wolna wolą jak każdy człowiek. Tak, KRzK pokazuje drogę, ale jaką? Najcięższą wartością, obciążającą negatywnie taką drogę, jest promowanie cierpienia, które to niby to ma zbawiać, mówienie, że ludzie są grzeszni z natury, że natura ich jest "pokręcona", żmijowa, a także np. wmawianie im, że tzw. "łaska uświęcająca jest do zbawienia koniecznie potrzebna", co przejawia się iluzyjnym ograniczeniem, kodem celowo wprowadzonym po to, by ludzie oddawali się różnym pseudowartościom katolickim dotyczącym nie życia, a zinstytucjonalizowanych jego schematów, jak sakramenty np., w wyniku czego wierzą, iż Bóg dzięki temu ich uświęci i zostaną zbawieni. Nie ma czegoś takiego jak "zbawienie", nie mówiąc już o "uświęcającej łasce". Człowiek wybiera - czy jego Dusza powróci stamtąd skąd przyszła, czy pójdzie gdzie indziej. Wyzucie z przywiązania sytuujesz w kategoriach pozytywnych wartości? Przywiązanie to skrępowanie, ograniczenie wolności, ciasnota... Wg. Ciebie Ci, którzy wyrwali się z takich krępujących ich pęt są zaślepieni i pyszni, czyż aby nie czas aby zrewidować swoje poglądy i zastanowić się nad interpretacją rozumienia pojęcia "pyszny" i "zaślepiony"? Kto jest zaślepiony? Ten, który zakłada, iż może się mylić co do pobocznych wartości, w zasadzie nie potrzebnych człowiekowi, czy też ten, który uzurpuje sobie prawo do mówienia - co jest jedynie słuszne dla innych i gdzie można doznać przejawiania się pełni prawdy? Czy ten, który mówi o drodze doświadczania ciepłych uczuć, upatrując w tym to, co najważniejsze dla człowieka, czego efektem finalnym jest przeżywanie miłości, czy ten, który wybiera na przekór swojej naturze znój, trud, mozół i cierpienie? Mówisz o wydawaniu na Świat ludzi... Sugerujesz, że KRzK wydaje na Świat jakichś ludzi? Na szczęście nie ma takiej mocy! KRzK przeinacza wartości, zakłóca, indoktrynując, to nie jest wydawaniem na Świat światłych obywateli. To nie jest Oświecanie ich, obdarzanie ich prawdą i rozumieniem tego, co najważniejsze dla człowieka. Wielu szlachetnych ludzi przynależało i wciąż przynależy do struktur KRzK, wielu ludzi o czystych intencjach przystąpiło w jego szeregi. To, że tacy zacni i szlachetni ludzie (spłycam) zasilają szeregi KRzK nie oznacza, że Kościół ich takimi uczynił lub czyni! Cóż się z nimi stało? Kim są obecnie? Co mogli by jeszcze zrobić ponad to, czego już dokonali, bez ograniczających ich ruchy pęt, czyli uwarunkowań, przynależności, poczucia winy i małości, gotowości na ślepe posłuszeństwo? Brat: "Czy przecierpiał ile miał przecierpieć"? Braciszku, proszę, zastanów się przed tym, zanim coś klikniesz nad sensem i wydźwiękiem tego co chcesz umieścić. Kto i komu daje prawo do tego, by mógł podejmować się prób stosowania porównań i określeń co do ilości cierpienia, jakie to niby ktoś musi przeżyć? W tym Twoim krótkim pytaniu zawarty jest ogrom negatywizmu, leżącego u podstaw fundamentalnego założenia doktryny katolickiej, dotyczącej wartości cierpienia. Spójrz, jak to wypacza trzeźwość osądu, jak wpływa na zaślepienie. Człowiek nie jest powoływany do cierpienia, nie to jest jego przeznaczeniem! Nie to jest jego celem. Cierpienie wypływa z przejawiania się działalności ludzkiej, uwarunkowanej z własnej woli na pewne wpływy w obliczu zakłóconego przezeń środowiska. Wyznajesz pogląd, że nie każdy jest godzien by o nim wspominano. I to znów przejawianie się błędnego rozumowania, a raczej jego efektu w postaci takiego karkołomnego poglądu. KAŻDY człowiek posiada DUSZĘ i każdy człowiek wart jest i godzien tego, by go wspominano, cokolwiek by nie czynił. Ignorancja i spychanie na margines to przejaw adaptacji negatywnych wartości, które pozwalają na stosowanie tychże. Czy matka mordercy straconego na krześle elektrycznym, wspominająca go po śmierci, myśląca o nim, pamiętająca i wspominająca wśród jej bliskich swojego syna, jego dzieciństwa, itd. - jest wg. Ciebie uwłaczaniem godności innych? Powiedz wszystkim takim matkom, ojcom, dzieciom, że ich synowie, matki, ojcowie nie są godni by ich wspominać. Ludzie popełniają błędy, czasem ogromne i straszne, lecz pytam o PRZYCZYNY. Zastanawiałeś się nad tym? Cóż daje Ci prawo do podejmowania ocen innych? Któż daje Ci prawo do tego by mówić, iż nie wszyscy są godni by o nich wspominać? Bóg? Papież? Ksiądz? Ojciec, czy matka? Oczywiście prawo to przysługuje Ci z natury, masz prawo tak mówić będąc świadom takiego prawa. Jesteś istotą podejmującą decyzje w oparciu o wolną wolę. Jednak gdy wypowiadasz się w ten sposób bez zastanowienia, lub powtarzając ślepo za kimś, bacz na efekty takich decyzji i zdobądź się na ich analizę. To oczywiście tylko propozycja. Brat: "czy ten pan zdobył pieniądze nawet takie jak KrzK?" Widze Bracie, że otwierasz powoli oczy. To niemożliwe by ktokolwiek zdobył takie pieniądze. Wiesz dlaczego? Bo nie ma i nie było na Ziemi i najprawdopodobniej nie będzie, takiej instytucji, która posługiwała by się takimi metodami jak KRzK, po prostu nikt nie jest aż tak zdeprawowany. ("Bóg mianuje chrześcijaństwo siedmiogłową bestią, a na głowach jej umieszcza bluźnierstwo", a największą i najzajadliwszą spośród tych siedmiu głów jest KRzK). Asekurujesz się Bracie, mówiąc o "jednostronnym uniesieniu", zakładając, iż w takim właśnie tonie będę się wypowiadał (przyganiał kocioł garnkowi). Twoja wola, nikt przecież nie zmusi Cię do odpowiedzi. Zapewniam Cię, wszystko co rozpatruję, nie analizuję tego jak chciałbyś - obojętnym okiem. Nie jestem obojętny i dlatego właśnie nie przechodzę do porządku dziennego nad negatywizmami z którymi się stykam. Mówię o nich, mówię o przyczynach ich powstawania. Jestem bezstronny, ale nie jestem obojętny. Zaprzeczysz? Masz prawo. Ale gdy to zrobisz - wykaż mi moją rzekomą stronniczość. Powtarzam już nie wiem który raz - w KRZK NIE MA JEDYNIE NEGATYWNYCH WARTOŚCI, INACZEJ DAWNO JUŻ ZAWALIŁABY SIĘ JEGO STRUKTURA. A także : MOGĘ SIĘ MYLIĆ!! Mowisz, że Kościół "wyrządził więcej dobra niż zła", możesz przedstawić jakieś zestawienia, powołując się na wyniki badań danych statystycznych? Uwzględnij proszę przy tym moralne postawy ludzi, których mógłbyś nieopatrznie zaliczyć do tych, którym kościół wyrządził dobro z samej racji tylko ich do siebie wchłonięcia. Będzie to możliwe? Jeśli nie - nie feruj proszę takimi porównaniami, nie szafuj ocenami, które wymykają się rzetelnym podstawom ich wywiedzenia. Brat: "Ten Pan nie jest bo sam nie potrafi się skrytykować." Ooooo! Widzę, że czytałeś autobiagrafię tego księdza. Bracie, daruj sobie - to nie poważne. Dlaczego nazywasz go panem? :) Brat: "Kościół ma za sobą wiernych - ten gość nie ma." :))))))))))))Doprawdy, to mi dopiero kryterium ocen i wartościowania. Ale skoro już przy tym jesteśmy, Ty chyba naprawdę czytałeś autobiagrafię, a także biografie tegopana oraz zaznajamiałes się z jego dziłąlnością, którą na codzień prowadzi, bo niby skąd wiesz, że ten ksiądz nie założył jakiegoś kościoła lub czy nie ma wielu zwolenników, których można nazwac wiernymi? Tak na dobrą sprawę Bracie, to nie Kościół ma wiernych, a niby Bóg. Kościół jedynie KORZYSTA z wiernych Boga. Brat: "Kościół mówi prawdę - i ten facet nawet jeśli jednostronnie też pewnie pisze prawdę." Oooooo! Banał i brednia nagle przemieniły się w prawdę! To chyba cud przeistoczenia :) Brat: "Tak na prawdę - to ten Pan mógłby najpierw uleczyć samego siebie. " Wychodzi na to, że czytałeś biografię, autobiografię tego księdza, a także zebrałeś dane dotyczące jego działalności publicznej oraz przeanalizowałeś dokumenty lekarskie i zaglądnąłeś w jego wnętrze. To dopiero potężny katolik :) Podziel się chociaż z inowiercami (przepraszam tych forumowiczy, którzy wyznają religię Brata) - na cóż to chory jest ów ksiądz, lub na co chory był i w jaki sposób byłeś w stanie to stwierdzić? Mówisz o tym księdzu: Pan, facet, gościu. Od dziś więc, nazywaj kogoś, kto poda Ci w najbliższą niedzielę opłatek gościem, facetem, czy też jak wolisz Panem :) Skąd wiesz Bracie, że ksiądz, który jest autorem tej książki nie wyjął belki ze swego oka przed jej napisaniem, a potem opisał kilka belek KRzK? OPISAŁ Bracie, w żaden sposób nie zabiera się do jej wyciągania. Więc daruj sobie insynuacje jakoby próbował "brać się za uzdrawianie KRzK". Brat: "Jednak dlaczego, ten gość nie będzie miał rozgłosu? posłuchu? Będzie aktorem jednej nocy? jednej maski? Choć pisze rzeczy kontrowersyjne? Dlatego - bo przez tego pana nie przemawia miłość, lecz nienawiść. NIenawiść, która niszczy świat. A zgodnie z tym co naucza Kościół: "zło dobrem zwyciężaj". I czyni to. CZYNI! A nie mówi jak ten pan." Rozgłos, posłuch, aktorstwo wielu nocy i wielu masek - a to o to chodzi!! To tym jest KRzK, hmm, w sumie mówiłem o tym już wcześniej - widzę, że dochodzisz już do tych samych wniosków. Przez tego księdza przemawia nienawiść? A milość pewnie przemawiała przez tych wszystkich 4.392 księży oskarżonych o molestowanie seksualne 10.667 dzieci w latach 1950-2002 (w ponad połowie przypadków ofiarami nadużyć seksualnych padły dzieci w wieku od 11 do 14 lat. 81% stanowili chłopcy i 19% dziewczęta). Bracie!! Ci którzy ośmielają się zajmować tymi sprawami, domagać się sparwiedliwości, uważani są przez Ciebie za tych, przez których przemawia nienawiść?? Gdy widzę niegodziwość, zbrodnię, gwałt - NIE PRZEJDĘ OBOK OBOJĘTNIE!!! Ci którzy ingerują, przeciwstawiają się, wg. Ciebie kierują się nienawiścią? A Ci, którzy ukrywają te fakty, jak katoliccy biskupi, którzy ponoszą część winy zbrodni seksulanych na dzieciach, ponieważ orientując się w sytuacji nie interweniowali w celu jej naprawienia, lecz bardziej zabiegali o ochronę reputacji Kościoła, są orędownikami miłości? Przez nich przemawia milość?? W takim ujęciu gdy mówisz,że "Kościół nie jest obojętny - nigdy nie był", że Kościół "zło dobrem zwycięża", to jak to brzmi? Jaką wartość za sobą niosą takie słowa? PUSTOTA, HIPOKRYZJA, KŁAMSTWO, DWULICOWOŚĆ - oto niektóre tylko fundamnetalne cechy tej chorej instytucji. Brat: "Kościół stoi i trwa - jak góra"[gnoju](dopisek old spirita). Brat: "Kościoła nic nie obali - poza Bogiem." Nie mieszaj Boga do czegoś takiego jak kościół, który już dawno się obalił. W świecie Dusz kościół nie istnieje, nie ma tam czegoś co jest zakłócone. Brat: "Mój tekst może i nie jest tak barwny jak przytoczony przez Ciebie - ale mój płynie z serca." Twój tekst płynie ze zindoktrynowanego umysłu. Brat: "A Kościół jest i będzie." Jako instytucja propagująca negatywne wartości - jest, nie istnieje jednak jako wspólnota propagująca wartości pozytywne, a jedynie posługuje się nimi, w zdecydowanej większości o niej jedynie mówiąc, a podejmowane działania, te pozytywne jak i negatywne, także służą głównemu negatywnemu celowi. Mająca negatywne założenia instytucja przetrwać nie mogła by, gdyby do form działania i nauki nie wplotła pozytywnych wartości. I w jedynie takiej oto formie istnieje jej jasna strona. Kościoła nie będzie. Brat: "...ale kiedyś każdy zrozumie... może już pod koniec życia, może wcześniej, że był glupi. Że zmarnował całe życie. Że wmawiał sobie jakies głupoty, podczas gdy wszytko miał pod ręką. Miał, a nie wziął." Tak Bracie, zgadzam się, więc sięgnij wreszcie po to, co masz pod ręką, a nie w ręce celebrantów, nie marnuj czasu. Porzuć trudy i mozoły, zacznij żyć. Brat: "miał a poszedł dalej bo sam chciał stworzyć. Stworzenie niestety nie jest dla ludzi..." Wszystko jest stworzone, wszystko pod ręką, niczego już tworzyć nie trzeba, jedynie bardzo znikoma ilość ludzi musi się jeszcze czegoś wyuczyć, a większość, gdy sięgnie po to, co ma pod ręką - wygra życie. Stworzenie, wszystkie Wszechświaty - to ogrody Dusz, w ktorych uprawiana jest Miłość, niestety w kilku z nich naturalny proces pozyskiwania energii miłości został zakłócony, czego efektem, tutaj - na Ziemi np., są między innymi religie, gdzie chrześcijanstwo jest biblijną, apokaliptyczną bestią siedmiogłową (siedem głów - siedem głównych kościołów chrześcijańskich). Brat: "Dlatego możecie sobie jeździć sami po autsostradzie na rolkach mając je pierwszy raz na nogach w wieku 2 lat. ja wolę jeźdżić na bezpiecznych torach z tatą..." Przyrównałeś meandry życia do autostrady i słusznie moim zdaniem. Poddałeś się indoktrynacji i sądzisz, że jesteś dwulatkiemi(w przenośni), potrzebujesz pomocy i poczucia bezpieczeństwa. Uważasz, że wszyscy ludzie to takie grzeszne, wątłe istotki(dwulatki), potrzebujące katolicyzmu, czyli wg. Ciebie bezpiecznych torów i taty czyli iluzji Boga, którą Ci wpojono i nauczono ślepo w nią wierzyć. Zapomniałeś o jednym. O kasku z ciemną szybką, który został specjalnie tak zaprojektowany byś nie dostrzegał autostrady z której korzystają dorośli, świadomi, nie zalęknieni ludzie, ich wewnętrzne prawa moralne, identyfikowanie się z potrzebami ich Dusz(bezpieczne pojazdy), pozwalają im, na o wiele szybszą jazdę niż wleczenie się na rolkach poboczem. Pozdrawiam seredcznie i życzę wszystkim szybkich, bezpiecznych pojadów i samych pięknych wrażeń z podróży.

Chlopaki czytaj, patrzac na wasze rozwiniete posty, zastanawiam sie dlaczego nie wydacie jakiejs ksiazki, moze byloby sie tym warto zainteresowac, piszecie calkiem dorzecznie przedstawiajac istotne argumenty na dane tematy, wiec pare grosikow by sie napewno przydalo itp:P Pozdrawiam

...i gdzie byś chciał to dzieło wydać ? W Polsce ? Gdzie 110% to katolicy....? [%sig%]

Hmm, przeglądnąłem sobie przed chwilką tego mojego, poprzedniego posta i zauważyłem pewien brak w przekazie informacji. Sprawa jest poważna bo dotyczy zbrodni seksualnych księży wobec dzieci. Podałem tam liczby, które wymagają pewnego uzupelnienia. Otóż przedstawiona liczba księży i ich ofiar ograniczona jest jedynie do 195 diecezji Stanów Zjednoczonych Ameryki. Nie dysponuję liczbami świadczącymi o poważnej skali problemu, które odnosiły by się do wszystkich katolickich diecezji na Świecie. http://info.onet.pl/878234,12,item.html Pozdrawiam. Śnijcie o raju, a gdy się zbudzicie, dążcie do urzeczywistnienia tego snu.

Oto następna pozycja do tego tematu. Karheinz Deschner POLITYKA PAPIESKA W XX WIEKU przeł. R. Stiller (2 tomy) Na podstawie obfitej, niepodważalnej dokumentacji Deschner pokazuje, iż "namiestnicy Chrystusa" uprawiali i uprawiają nadal politykę, i to nie mniej świecką niż inni politycy, strojąc ją niezmiennie w wielkie słowa i gesty. Na wielu szokujących przykładach autor wykazuje, że historia papieży jest zarazem historią władzy i sprzęgania się z potęgami świata jak najbardziej doczesnego. Dzieje nie tylko instytucji kościelnej i papiestwa, ale również kronika najważniejszych wydarzeń politycznych i społecznych ostatniego stulecia. t. I s. 475; t. II s. 513 Fragment: "[...]Podczas gdy Jan Paweł II z jednej strony usiłuje zachować p rzychylność klas panujących, a równocześnie z drugiej strony sympatię katolickich robotników, swoją światową politykę - nie tylko w Ameryce Łacińskiej - uzgadnia ze Stanami Zjednoczonymi; wszędzie, ale zwłaszcza w Europie, ten raczej proniemiecki Polak popiera interesy najsilniejszego mocarstwa zachodniego. Czy to, co nie powiodło się w Pierwszej i Drugiej, mogłaby przynieść Trzecia Wojna Światowa? Czyżby miało się przed nią cofnąć akurat papiestwo, przewo- dzące Kościołowi, który w toku dziejów prowadził albo popierał tysiące małych lub wielkich wojen? Ale gdyby nawet ta instytucja, prawie od dwóch tysięcy lat popełniająca zbrodnie, z jakiegokólwiek powodu zaczęła nie tylko głosić pokój, ale i praktykować go, gdyby przyszło jej za to cierpieć, kurczyć się, słabnąć: i tak pozostałaby godna pogardy, ponieważ opiera się na nieprawdzie dogmatycznej. Ale zbudowany na kłamstwach i oszustwach Kościół nigdy nie okaże się użyteczny etycznie, tylko pozostanie tym, czym był od starożytności: Kościołem, którego właściwym określeniem nazwać nie pozwala kodeks karny: religią Radosnego Posłannictwa w barwach wojennych."

No wreszcie !! Ktoś "odnalazł" Deschnera ! A jak mówiłem, żeby przejrzeć jego trzytomowe dzieło p.t. "Kryminalna historia Chrześcijaństwa", to odzewu nie było... :[ [%sig%]

:) Heh... miałem się nie odzywac ale napisze krótko bo inny temat się zaczał :D A Polska nie wtrąca się do spraw świata? Stolica Apostolska też państwo... nie zabraniajcie jej polityki :) A jaka była dawniej - chyba uż nieraz pisałem i nie potrzeba do tego żadnych autorów specjalnych :D Pax :) Wszystkiego dobrego :)

Braciszku, Polska raczej nie popierała tysięcy wojen... __________________________ "poczytaj jakieś gazety kościelne aby dowiedzieć się o tym co dzieje się na świecie." Brat

Old :) racja - popierała dziesiatki tysięcy i robi to nadal :) Ze wzglądu na to aby utrzymac się na scenie politycznej :) Robi to każde państwo. Dlatego byłem i jestem przecienikiem Państwa Kościelnego. Inna sprawa Stolica Apostolska - to państwo niekonfliktowe powstałe stosunkowo niedawno. Jest takie jakie powinno być po prostu :) Pax :)

Państwo watykańskie istnieje dłużej niż polskie więc siłą rzeczy wspierało, wywowływało i popierało więcej wojen. Stolica Apostolska państwem niekonfliktowym? Braciszku życzę trzeźwości! Cóż, jeśli ktoś opiera swoją wiedzę w tym względzie o kościelne gazety... _____________________________ "ja wolę słuchać opinii świata naukowego niż ludzi" Brat

Oto i kolejna pozycja dotycząca papiestwa. Tym razem chodzi o Wojtyłę. Horst Herrmann JAN PAWEŁ II ZŁAPANY ZA SŁOWO Krytyczna odpowiedź na książkę papieża przeł. R. Stiller Autor jest profesorem teologii, pozbawionym przez Kościół prawa do nauczania. Twórca paternologii, nauki zajmującej się badaniem patriarchatu i ojcostwa z punktu widzenia kobiety i dziecka. W swej książce rozprawia się z papieskim bestsellerem Przekroczyć próg nadziei, w którym Jan Paweł II dalej głosi swe konserwatywne poglądy. Odnosząc się do konkretnych fragmentów tekstu papieskiej książki, Horst Herrmann ujawnia obłudę i wstecznictwo zwierzchnika Kościoła, jego nieprzejednane stanowisko w wielu ważnych sprawach dotyczących współczesnego życia, jak na przykład antykoncepcja, święcenia kapłańskie dla kobiet, demokratyzacja Kościoła czy celibat. Herrmann "łapie" papieża za słowo i pokazuje, jak znikomą nadzieję niesie ludziom jego pontyfikat. s. 222 Więcej na http://www.uraeus.home.pl/czytelnia/janpawel.html Fragment: Najgłębsza z Piotrowych trwóg. Dlaczego Papież nigdy się nie wychyli? "Ekumena - "Wywodzę się bowiem z narodu, który uważany bywa za przeważająco katolicki, ale który ma swoje ekumeniczne tradycje" (PPN 116) - nie oznacza bynajmniej, jak to Wojtyła wyłożył w swej pierwszej encyklice, "rezygnacji ze skarbów prawdy Bożej, stale znanej i nauczanej przez Kościół, ani jakiegokolwiek zrywania z nimi". Do skarbów tych zaliczają się, o czym warto przypomnieć, rzymskokatolickie dogmaty w rodzaju następujących: że "Chrystus nadał Kościołowi swemu konstytucję hierarchiczną"; że "nadane apostołom władze hierarchiczne przeszły na katolickich biskupów"; że "Chrystus ustanowił apostoła Piotra pierwszym wśród apostołów i widoczną głową całego Kościoła, bezpośrednio i osobiście przekazując mu zwierzchność jurysdykcji"; że "wedle rozporządzenia Chrystusa Piotr będzie miał po wszystkie czasy następców w zwierzchności nad całym Kościołem"; że "następcy Piotra w jego zwierzchności są biskupami rzymskimi"; że "Papieżowi przysługuje pełna i najwyższa władza jurysdykcji nad całym Kościołem, nie tylko w sprawach wiary i obyczajów, ale także w dyscyplinie kościelnej i rządzeniu Kościołem"; że "Papież, kiedy wypowiada się ex cathedra, jest nieomylny". Twardo to brzmi. Jan Paweł II musi w wypowiedziach swych grać na zwłokę, albo i zaciemniać sprawę (PPN 120), ilekroć odwołuje się do ponownego zjednoczenia podzielonych Kościołów. Trudno przecież na zdrowy rozum pojąć, jak można w takich okolicznościach, gdy określone prawdy Rzymu uchodzą za niezbywalne, osiągnąć ponowne zjednoczenie się Kościołów. Jeśli wymienione przed chwilą dogmaty są nienaruszalne, gdyż należą do Boskiej skarbnicy prawdy, chrześcijanom nierzymskim pozostaje tylko mglista nadzieja na jakiś dar łaski Bożej, który doprowadzi do pożądanej jedności, albo też wyrzeczenie się własnych nauk i poglądów, aby dostosować się odpowiednio do Rzymu. Nie wykluczone, że Wojtyła myśli o takim właśnie dostosowaniu się, kiedy mówi o obyczajowej odnowie chrześcijaństwa. Odnowa w życiu obyczajowym, będąc z konieczności odtworzeniem tradycyjnego porządku, jest podług Jana Pawła II nieodzowna dla jedności chrześcijan. Tylko gdy chrześcijanie występują wspólnie przeciw niemoralności tych czasów, działają w myśl Kościoła Chrystusowego. Ażeby jednak zagwarantować to wspólne wystąpienie, należałoby zlikwidować ów "głęboki rozłam w kwestiach moralności i etyki", który - jak w sprawach kontroli urodzeń lub rozwodów - wciąż jeszcze dzieli Kościoły chrześcijańskie. Rozłam ten da się usunąć jedynie wtedy, gdy życie w wierze można będzie uznać za uporządkowane. O co chodzi Wojtyle w tej wypowiedzi, jest mniej więcej jasne: bez nieprzemijającej prawdy, powierzonej przez Jezusa za pośrednictwem apostołów Kościołowi rzymskiemu i mimo wszelkich szczegółowych niedociągnięć zachowanej przezeń bez uszczerbku, życie ludzkie jest niedoskonałe. Żadna inna wspólnota kościelna oprócz papieskiej nie potrafi zagwarantować człowiekowi, który szuka, tej ostatecznej i najdoskonalszej prawdy. Jak ten Papież sobie wyobraża przyszłość, w której panuje religia, jego religia? Od czasu do czasu zgrzytnie coś w tonach jego fletni: w marcu 1991 wezwał ludność Słowacji, nie patyczkując się, aby "wytępiła" w kraju "resztki materializmu i ateizmu". Już sam dobór słów nawiązuje do koszmarnych czasów, gdyż pochodzi ze słownictwa potworów ludzkich. Także i połączenie ateizmu z materializmem jest ryzykowne w zestawieniu z nierozłącznym małżeństwem, jakie łączy Kościół i pieniądze. Szczególnie jednak daje do myślenia fakt, że Jan Paweł II nawet się nie zająknął o tolerancji w stosunku do inaczej myślących. Czy to poślizgnięcie? Czy obsunięcie się w nawyki myślowe? Nadziei nie widać u Papieża, który tymczasem rozjeżdża się po krajach jak międzynarodowy święty Mikołaj i w odróżnieniu od wielu swych poprzedników używa takich słów jak pokój i pojednanie, ani razu jednak nie odciąwszy się od niezliczonych, często wręcz wojowniczych przejawów nietolerancji w swoim Kościele. Czy nikt tego nie zauważa? Jak zabrzmiałby wyrok świata, gdyby ktoś inny pozwolił sobie na taką obłudę? Widać, że trzoda wciąż jeszcze potrafi znosić coś takiego. Nie tylko kler, już od dawna wiedzący, ile Watykan wykręcił podłych numerów. Nie tylko katoliczki i katolicy, nie buntujący się przeciw bredniom i wrzaskom, przeciw kazaniom niedzielnym, zakłamaniu idącemu z Watykanu i przeciw olbrzymiemu haraczowi, jaki pod pretekstem wiary wyciąga się im z kieszeni. Współuczestnictwa nie brakuje także u podzielonych sióstr i braci."

Doprawdy spirit, jesteś wybitny... Nie znam drugiego takiego człowieka który siedziałby "dwa dni w ciągu dnia" nad pisaniem postów na forum... Gratuluję...

Forgotten, powyższy tekst to przecież wklejka. Oczywiście nie wkleiłem wszystkiego - bo to sensu nie ma, ale podałem stosowny odnośnik.

:D Old jak zwykle trafnie wszytko ująłeś.... zauważ co napisałem - PAŃSTWO KOŚCIELBE - jesetm przeciwnikiem tego - piszesz w całości o nim właśnie. Stolica Apostolska - POZOSTAŁOŚĆ PAŃSTWA KOŚCIELNEGO. Przejęło doświadczenie historyczne i teraz prowadzi całkiem inną politykę :) Oldi, jaką wojnę poparł ostatnio Watykan?? O II się nie wypowiedział w trakcie jej trwania ( i trudno się dziwić ) po II wszytkie potepił, o I nie wime jakie było stanowisko, Napoleona potępił, XIX bije w większości były potępiane... wczesniejsze - historia jak już mówiłem. Pax :)

Braciszku - głoszenie pokoju, a czynienie go - to jest kolosalna różnica. Pan Wojtyła popierając największe mocarstwo zachodnie - siłą rzeczy wspiera wojnę w Iraku, cała Stolica Apostolska ją wspiera. Kiedy Ty wreszcie otworzysz te swoje dwuletnie (alegorycznie) oczęta? Słowne potępianie, a działanie zza kulis, to dwa różne światy.

Jeśli chodzi o II wojnę światową, przeczytaj książkę, o której ponizej: John Cornwell Papież Hitlera. Tajemnicza historia Piusa XII Tylko papieska dyplomacja gwarantowała (zdaniem Pacellego) sukces. System konkordatów doprowadził jego i Watykan do wzgardzenia demokracją i ustrojem parlamentarnym (...) Erę trwałego porządku, erę pokoju i spokoju miały zapewnić nienaruszalne rządy, nienaruszalna centralizacja i nienaruszalne traktaty.

Old... Pan wojtyła popiera więc wojnę? Spoko Old :D :D :D :D Albo jesteś 12-latkiem który bawi się w dorosłego albo jestes totalnym ignorantem który poza sobą i tym co on uważa nie widzi nic innego. Chyba że "coś innego" twierdzi jak on. Oldi :) a czytaeś inne książki o tematyce podobnej? czy może masz wiedzę aż jednostronną? Poza tym słowo tajemnicza może równie dobrze znaczyć: zmyślona :) Było jak było - papiez nie mógł nic zronić. old - gdyby do twojego domu weszli bandyci i zagrozili zniszczeniem całego dorobku twego życia i pokoleń przeszłych to czy nie robiłbyś tego co Ci nakazano aby ocalić to co masz??