Forum - Świat Tajemnic

Ponieważ często pojawiają sie na tym forum wielkie bzdury na temat Inkwizycji chciałbym abyśmy ten temat rozwinęli i zamknęli w jednym własnie... hmm... temacie :) 1. Ilu ludzi zginęło zabitych przez Inkwizycję? 2. Ile książek, rzeczy? 3. Czy historia może mieć jakiś ścisły związek z tym co robi KrzK tutaj? 4. Bibliografia :) wszytkiego dobrego :) Trzymajcie się ciepło :)

Nie bardzo rozumiem Cię, Bracie. Prowokację pisząc "wielkie bzdury na temat inkwizycji" ? Polecam Mariana Zdziechowskiego "O okrucieństwie". Dostępna w sieci (http://bezuprzedzen.pl/czytelnia/zdziechowski_okrucienstwo.shtml). Najpierw przeczytaj, później dyskutuj... [%sig%]

:) Gino, żadnych prowokacji nie uprawiam. Dzięki za odpowiedź na 4 punkt. I tylko tyle? Proszę, odpowiedzcie na resztę... bardzom ciekaw. A tak poza tym znacie jedynie jedną książkę? I czy posiada ona bibliografię?? Wszytkiego dobrego :)

"Co się tyczy kacerzy, ci dopuścili się takiego grzechu, który usprawiedliwia to, iż nie tylko zostają wyklęci przez Kościół, ale także poprzez karę śmierci usunięci z tego świata (...) słuszne są egzekucje tychże" św. Tomasz z Akwinu (1225-1274), Suma teologiczna IIa IIae q. XI, a. 3 Po pierwsze Bracie, chciałbym przeczytać te bzdury o jakich na wstępie wspomniałeś, podaj odnośniki, oczywiście nie tylko do tych tekstów, które oceniłeś jako bzdury. Uważam Cię za na tyle bezstronnego, że chyba wszystkiego co na tym forum zostało napisane o inkwizycji nie uważasz za bzdury? Jestem jednak ciekaw jakie teksty za takowe bzdury uważasz, a jakie nie. Odp. na punkty Brata. 1. Liczba nieistotna - w wyniku działalności inkwizycji powołanej przez KRzK ginęli ludzie. 2. Buehhehe. Tak samo można by zapytać ile liści dąb "Bartek" zgubił podczas wegetacji... Ilość nie jest tu ważna, ważne sa metody działania, cele i przyczyny. 3. Oczywiście, że ma ścisły związek. 4. Dużo tego, jeśli będziesz chciał Bracie więcej, oczywiście jestem Cię w stanie zadowolić. Tak się składa, że mam dostęp do pewnego opracowania - obejmującego edycję pierwowzoru podręcznika metodycznego dla inkwizytorów wraz z komentarzem i tłumaczeniem na język polski - stanowiącego propozycję pracy doktorskiej.(Traktat Brata Dawida z Augsburga o waldensach. Podręcznik dla inkwizytorów przez inkwizytora napisany.Tekst łaciński przetłumaczył i opracował Adam Marek Bryszkowski). Przy jego opracowaniu pomagał autorowi zmarły prof. dr hab. Jerzy Woronczak, pod kierunkiem którego miała powstać praca doktorska. Próba przedstawienia tej pracy na Uniwersytecie Wrocławskim została udaremniona ze względów religijnych, pod naciskiem katolickiej większości w Instytucie Filologii Klasycznej Uniwersytetu Wrocławskiego. ( Oto i potwierdzenie Braciszku mojej odpowiedzi na Twoje pytanie nr 3). Zainteresowanym prześlę opracowanie mailem, poniżej zaś przytoczę bibliografię, trzeba zadowalać naszego Brata :) "Trzeba siać, siać, siać, Alleluja i do przodu" :) "Wierni zaś i gorliwi wyznawcy katolickiej wiary powinni jak najbardziej unikać zarówno ludzi znanych z heretyckich poglądów, jak i samych heretyków, a także ujawniać i demaskować ich oraz donosić na nich dostojnikom Kościoła, osobom duchownych oraz inkwizytorom, kiedykolwiek i gdziekolwiek wiedzieliby, iż ludzie tego rodzaju tam przebywają; do tego też dostojnicy Kościelni, duszpasterze oraz kaznodzieje powinni w świątyniach oficjalnie wzywać i zachęcać laików." Bernardus Guidonis, Appendix, "De pseudo-apostolorum secta post Dulcini mortem" ("Fideles autem et catholici fidei zelatores debent ipsos ...") Bibliografia Pozycje dotyczące historii inkwizycji i dziejów herezji Alanus de Insulis, De fide catholica contra haereticos sui temporis, praesertim Albigenses Libri quattuor, Jacques Paul Migne, PL CCX, 305 - 430, Paris 1885. Alcala' A. y otros, Inquisicio'n espańola y mentalidad inquisitorial, Ponencias del simposio Internacional sobre Inquisicio'n, Nueva York, abril 1983, Barcelona 1984. Arnoldsson S., La leyenda negra. Estudios sobre sus ori'genes, Göteborg 1960. Kurt Baschwitz, Czarownice, Warszawa 1999. Pozycja ta, wydana przez "Cyklady", omawia szczegółowo prześladowania i procesy czarownic. Leszek Biały, Dzieje inkwizycji hiszpańskiej, Warszawa 1989. A. M. Bryszkowski, Żydzi jako ofiary Kościoła, "Miesięcznik Dziś", VIII 2001 (nr 131), ss. 117-123. Artykuł ten zawiera tłumaczenie fragmentu dotyczącego rejudaizacji (czyli sytuacji, kiedy ochrzczeni Żydzi porzucają katolicyzm oraz wracają do judaizmu) zawartego w podręczniku dla inkwizytorów napisanym Bernarda Gui. Jean-Pierre Dedieu, Inkwizycja, Wrocław, 1993. Eimeric N., Peńa F., El manual de los inquisidores (Directorium inquisitorum), Barcelona 1983. Wolfgang Erk, Waldenser, Geschichte und Gegenwart, Frankfurt 1971. Adolf Holl, Heretycy. Panorama dziejów myśli kacerskiej i ruchu dysydenckiego w chrześcijaństwie, Gdynia, 1997. Henry Charles Lea, Die Inquisition, Nördlingen, 1985. Brian P. Levack, Polowanie na czarownice w Europie wczesnonowożytnej, Wrocław, Warszawa Kraków, 1991. M. Io. Gottlieb, Dissertatio historico-theologica de Inquisitione, Tübingen 1766, praca dyplomowa związana z egzaminem "na kandydata do protestanckiej teologii" (examen candidati theologiae), napisana pod kierunkiem profesora teologii Johanna Fryderyka Cotty. Rozprawa jest na poziomie pracy bakałarskiej i opiera się w znacznej mierze na dziele Mikołaja Eimeryka. Dysertacja ta jest dostępna jedynie jako starodruk. Bernard Gui, Manuel de l'iquisiteur, édité et traduit par G: Mollat, Paris 1926. Józef Koredczuk, Ordynacja kryminalna Józefa I z 1707 roku. Z dziejów procesu karnego na Śląsku, Wrocław 1999. Pozycja ta, wydana przez Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego, opisuje procedury inkwizycyjne zastosowane w świeckim prawie karnym. Omawiana ordynacja zawiera niektóre przepisy chroniące pozycję Kościoła rzymskiego[1], jak i również paragrafy wymierzone w Żydów.[2] ([1]Zakaz bluźnierstwa oraz porzucania Kościoła rzymskokatolickiego. Za złamanie tych zakazów groziła nawet kara śmierci.[2]Zakaz utrzymywania stosunków seksualnych pomiędzy Żydami a chrześcijanami. Za złamanie tego zakazu Żyd mógł zostać skazany na karę śmierci. Amedeo Molna'r, Die Waldenser, Geschichte und ein europäisches Ausmaß einer Ketzerbewegung, Göttingen, 1980. Alfonso M. di Nola, Diabeł, O formach, historii i kolejach losu Szatana, a także o jego powszechnej a złowrogiej obecności wśród wszystkich ludów, od czasów starożytnych aż po teraźniejszość, Kraków 2000. E. Peters, Inquisition, New York 1988. Wilhelm Preger, Der Tractat des David von Augsburg über die Waldesier, die Abhandlungen der königlichen bayerischen Akademie der Wissenschaften, III Cl. XIV Bd. II Abth., München, 1878. Ks. Grzegorz Ryś, Inkwizycja, Kraków 1998. Pozycja ta wydana została przez "Znak" w ramach serii "Krótko i węzłowato". Emil van der Vekene, Bibliographie der Inquisition. Ein Versuch. Hildesheim 1963. Bibliotheca bibliographica Historiae Sanctae Inquisitionis (2 vol.), Vaduz-Liechtenstein, 1982-83. Literatura dotycząca ksiąg pokutnych Alanus de Insulis, Liber Poenitentialis, Jacques Paul Migne, PL CCX, 279 - 304, Paris 1885. B. Lehane, The Quest of Three Abbots, New York 1968. (Pozycja ta omawia wpływ ksiąg pokutnych na życie monastyczne). J. T. McNeill oraz H. M. Gamer, Medieval Handbooks on Penance: A Translation of Principal Libri Poenitentiales and Selection from Related Documents, New York 1938. J. T. McNeill, The Celtic Penitentials and Their Influence on Continental Christianity, Paris 1923. Pozycje dotyczące historii prawa Harald J. Berman, Prawo i rewolucja, Kształtowanie się zachodniej tradycji prawnej, Warszawa 1995. Katarzyna Sójka-Zielińska, Historia prawa, Warszawa 1997. Stanisław Waltoś, Proces karny, Zarys systemu, Warszawa 1996. ____________________________ Można zajrzeć także do: Hans Christian Huf, Sfinks - tajemnice historii, t.3 Posiadam także (mogę przesłać mailem), to, od czego całe to inkwizycyjne szaleństwo się zaczęło, czyli podręcznik napisany przez dwóch inkwizytorów wyznaczonych przez Innocentego VIII na obszar Niemiec: Heinricha Krämera (Henricus Institoris) i Jakoba Sprengera w roku 1489. Wszystko narodziło się w latach 70. XV w. w głowie gorliwego Kraemera, który postawił sobie za cel ostateczne oczyszczenie świata ze wspólników diabła. Chodzi oczywiście o sławetny "Młot na czarownice". Młot był książką bardzo poczytną w średniowieczu, miał nawet ok. 30 wydań. Według ich ekspertyzy czary uprawiają przede wszystkim niewiasty, które są do tego bardziej przystosowane przez naturę, również z uwagi na mniejszą wiarę, jaka ponoć cechuje kobiety. Dla obu speców kościelnych potwierdzeniem tego ma być samo słowo "kobieta" - nomen omen wedle ich domysłów. Słowo femina (kobieta) ma bowiem mieć swoją etymologię w złożeniu: "mniej wiary" (fe = fides, czyli wiara, oraz mina = minus, czyli mniej). Poza tym kobieta jest tą, która jest bardziej skora do folgowania swym namiętnościom, które, jak wiadomo doskonale, są tak miłe chrześcijańskiemu diabłu. Doszli więc autorzy Młota do konkluzji, że "niewiasta jest tylko niedoskonałym zwierzęciem (...) Niewiasta jest tedy zła z natury, rychlej bowiem traci zaufanie do swej wiary i rychlej wyrzeka się jej, to zaś stanowi podstawę uprawiania czarów. Jak pisze Reinach: "Przerażające były kaźnie, zadawane przez Inkwizycję (...), jednak jej procedura była ohydniejsza jeszcze". Sprawdźcie w: Salomon Reinach Tytuł: Orpheus - Historja Powszechna Religij Wydanie: Warszawa 1929; Księgarnia F. Hoesicka Doskonała prezentacja Kościoła i chrześcijaństwa (oraz innych religii - jest to pozycja religioznawcza) czterdzieści lat przed Deschnerem. Jedną z głównych inspiracji do niej jest twórczość Woltera. To jest naprawdę świetne dzieło! Salomon Reinach - (1858–1932), franc. archeolog, historyk sztuki i religioznawca; brał udział w licznych wykopaliskach; od 1902 dyrektor Musée des Antiquités Nationales w Saint-Germain-en-Laye i prof. École du Louvre w Paryżu; od 1906 prezes Akad. Napisów i Literatury; wykopaliska m.in. 1880–82 w Myrinie (ob. Şandarlik, Turcja); prace z zakresu historii sztuki i religii, napisał ok. 50 pozycji, dotąd tylko jedna została przetłumaczona na język polski - Orfeusz, czyli dzieje powszechne religii (1907, wyd. pol. 1914, 1929). __________________-- Jako że inkwizycja jest wyjątkiem z historii kościoła, polecam książkę Karlheinz'a Deschnera tytuł: "I znowu zapiał kur - Krytyczna historia Kościoła" oraz: "I znowu zapiał kur - krytyczna historia Kościoła tom II" Tegoż autora: "Kryminalna historia chrześciajaństwa" - wszystkie V tomów, to opracowywana przez dziesiątki lat i zaplanowana na wiele tomów publikacja jest najobszerniejszą, uwzględniającą etyczny punkt widzenia krytyczną historią chrześcijaństwa, jaka wyszła spod pióra jednego autora. W żadnym razie nie chce być jedynie historią "Kościoła", prezentacją kilku spraw i kilku ojców Kościoła, papieży, biskupów, inkwizytorów czy innych świętych i nieświętych łotrów, czysto klerykalnych ambicji władzy i aktów przemocy, lecz nade wszystko również historią chrześcijaństwa, jego dynastii i wojen, jego grozy i okropności. Znajdziemy tam fakty o klerykalnej przestępczości związanej z prywatnym bogaceniem się, machlojkami przy rozdawnictwie urzędów, z kultem cudów i - zwłaszcza - relikwii. Nie mniej fascynujące rozdziały dotyczą przestępczości duchowieństwa i świeckich chrześcijan w polityce zagranicznej, oświatowej, a nawet rolnej czy prawie karnym. Jest to więc historia zbrodni obejmującej całe życie państwowe, kościelne i społeczne chrześcijaństwa. Tom piąty obejmuje okres rozpoczynający się w 814 roku wraz ze śmiercią kanonizowanego później agresora i ludobójcy Karola, zwanego Wielkim. W przedstawionych tu wiekach IX i X dokonuje się ścisłe stopienie władzy kościelnej i świeckiej. Oto kilka krótkich recenzji powyżej przytoczonych książek: "Warto przeczytać aby pozbyć się złudzeń, co do działalności kościoła katolickiego. W kraju 90% katolików powinno się wiedzieć do jakiej organizacji się należy. Powinna to być lektura obowiązkowa dla wszystkich katolików. Fakty są szokujące. Czytajcie i polecajcie innym!" "Książka, w której przytoczone fakty rzucają na kolana. Ta książka to szok. Po jej przeczytaniu doszedłem do wniosku, że Kościół to najlepiej zorganizowana mafia, jaka kiedykolwiek powstała. Przy niej wszystkie inne organizacje przestępcze to szkółka niedzielna." "Imponujące, jak długo prawda o naszej kulturze potrafiła być przedmiotem perwersyjnej manipulacji. Ilu odważyło się stanąć do walki z kościołem by potwierdzić starą prawdę, że cesarz jest nagi? Zastanawiające, jak długo jeszcze instytucja ta tumanić będzie masy "nieziemskimi" kłamstwami, których znaczenie okazywało się przez wieki niezbędnym narzędziem do mobilizacji społeczeństw do wojen i organizowania polityki opartej na skostniałych formach hierarchii tak podziwianej przez zafascynowanych europejską tradycją jej dumnych intelektualistów. Ile warte jest wykształcenie inteligenta Europy? Ile warta jest europejska edukacja? Przeczytaj, by zrozumieć, że hollywood i europejska mitologia to nudziarstwo w porównaniu z tym, co działo się naprawdę na przestrzeni wieków w "świętej" intytucji kościoła." W tym miejscu należy zauważyć, że prace nad swymi dziełami Deschner rozpoczął w pierwszej połowie lat 70., ale dopiero w 1987 r. światło dzienne ujrzał tom pierwszy. Długi okres przygotowań autor poświęcił iście benedyktyńskiej pracy źródłowej, peregrynując po licznych bibliotekach, muzeach i archiwach. To właśnie dzięki niej dzieło niemieckiego historyka wolne jest od faktów nie udokumentowanych, niepewnych i wątpliwej proweniencji. I chyba to właśnie owe fakty, przesądzają o wyjątkowej wartości jego książki. pozdrawiam

Gratuluje wywodu:))).......

I ja pogratulowac mogę :D Tylko że wywód tyczył się tego co mnie najmniej interesowało... Państwa zabijały na wojnach - liczbt nieistotne? - rozwiązać państwa? Logika 3 latka old... nik wskazuje że jesteś stary ;) I jaki był związek bo jakoś nie dostrzegłem... pkt 3 znaczy się :)

Z założenia nie pisze takich postów, ale jednak dzisiaj, ten jeden jedyny raz napiszę: Ponieważ nader często pojawiają sie niedorzecznie wywody i przeważnie błędne interpretacje wszelkich postów które dla Brata kłócą się z jego dziwna doktryną dotyczącą KK i nie tylko, prosze abyście rozwineli poniższe pytania: 1. Ilu ludzi Brat doprowadził do ostateczności, oraz ilu z nich opadły już ręce a na ustach pozostał w dziwny grymas usmiechu ? 2. Ile było takich postów, wywodów, które poprzez swoją abnegacją Brat "zjeździł" dokumętnie i bez sensu ? 3. Jak społeczność forum ocenia Brata i czy rzutuje to na wszystkich katolików ? 4. Forumografia widziana niezbyt mile, ponieważ dla Brata i tak będe bez sensu :-) Tak na poważnie, to nie czytam już wywodów Brata, bo nie ma co czytać. Jestem pierwszym (?) któremu opadły ręcę i pozostał na ustach dziwny grymas... [%sig%]

:) Gino wyjątkowy post - faktycznie :)

A tak na poważnie. Przyszełem na to forum aby dowiedziec się czegoś ciekawego, rozwinąc się, poznać nowych ludzi. Zamiast dyskutować o tym na temat czego jest to forum ( ukłon w stronę Leto i S-ki, którzy dyskutowali do niedawna ), my tutaj mówimy o Bogu. Duyskusje o Bogu zawsze są bezcelowe tym bardziej jeśli nie podchodzimy do nich z rezerwą. Więc tematy zawisły. W miejscu gdzie prosiłem o pisanie rzeczy, które wg Was dziwnie oddziałują na ludzi i mają niejaką rację - mówię o przesądach, czarnych kotach, omenach, znakach - napisano o tym że przesami są Sakramenty. Nie mówię tutaj o obrażaniu uczuć religijnych, bo Wy ich obrazić nie możecie przynajmniej dla mnie, ale o pomyślunku - to forum z "ufokowego" ( bez obrazy za wyrażenie ) stało się niemało a religijne. Co jest czystą głupotą i zdaję sobie z tego sprawę. Jednak odpowiadam z dobrych chęci i czystych intencji. Co znów spotyka się z odrzuceniem. Ba! Z góry jest odrzucane! I Ty tutaj mówisz o tym, że nie czytasz moich postów Gino? A ja miałem czytać posty o Jezusie - UFO? Nie czytaj jeśli wydaję Ci się za trudne, jeśli nie potrafisz pojąć i stanąć swobodnie patrząc z boku. Bynamniej nie mówię o zmianie religii, czy nawracaniu. Mówię o zwykłej luzkiej solidarności: "Jakiś człowiek mówi. może i pisze brednie na które nie mam czasu. Ale szanuję go. A może jednak pisze coś wartościowego?". Taką postawę można ganić i chwalić. W stosunku do was ja stosuję taką: "Ludzie do nie mówią. Coć nieraz ich nie potrafię zrozumieć wiem, że majś swe racje aby tak mówić. Chcę się czegoś dowiedzieć a może i sam coś im przekazać." Wogóle nie wiem po co tyle piszę. Chyba tylko po to aby podbudować sam siebie. Ale takie było ryzyko, które podjąłem - idźcie na forum katolickie... tam Wy podejmiecie takie samo ryzko jak ja tutaj... zresztą byliście na forum katolickim... i wytrzymaliście - tydzień... Zauważcie ile ja wytrzymuję tutaj. I wyobraźcie sobie że jesteście dla mnie tym samym czym ja jestem dla Was... Wszytskiego dobrego :) Trzymajcie się cieplutko :)

Brat nie porównuj forum katolickiego do ejsi, to nie była kwestia wytrzymania tylko cenzury gdy moderatorzy bezczelnie usuwali nie wygodne posty.

Gino: NIE jesteś pierwszym. :P PIERWSZYM był (jest i będzie zawsze i wszędzie..) Leto. :) Tak, to Leto zaczął bez mała 2 lata temu (o ile go pamięć nie mili...) dyskurs z brat'em na tematy doktrynalne, i od tego czasu wielokrotnie szermował logiką, danymi liczbowymi, świadectwem wielkich koryfeuszy nauki i filozofii, a także własnymi przemiśleniami, nierzadko także krwawym słowem i krzykiem (wołającego na pustyni). Fakt faktem, że nikt nie jest doskonały, i nawet Leto kiedyś otarłszy pianę z pyska zaprzestał walenia łbem w ścianę oraz argumentami w niezłomną zbroję umysłu brat'a. Ale miło jest mu widzieć, że nie jest jedynym idiotą spierającym się z w/w na tematy wpływu kk na losy ludzkości. :)) Niemniej, z dobrego serca radzę wszystkim: "O wy, którzy podnosicie zbrojne w rozum ramię na brat'a, którego umysł opancerzony jest grubą warstwą stali; wy, którzy wierzycie, że wasz intelekt oślepi jego oczy, utkwione w jednym punkcie... .....zatrzymajcie się i ukorzcie !!! Albowiem pozbawione sensu są wasze działania, a zaowocować nerwicą jeno mogą, pchnąwszy was w bezdenną otchłań szaleństwa !!" Dobranoc, kochane dzieci. [%sig%]

Ai - nie kłam. Forum na które poszliście ( chyba www.ewangelia.pl ) to nie było forum katolickie lecz sekciarskie. I zgadzam się z tym, że bezczelnie usówali i zmieniali posty nie tylko twoje ale i moje również. Natomiast kiedy poszliście na forum www.katolik.pl wytrzymaliście tam zaprawdę niedługo... :D Leto a jednak żyjesz :) jak zwykle elokwentny... czyżby skończyły się wam, drogie dzieci ;), argumenty lub też cierpliwość do przekazywania ich? Zakończenie dyskusji nie musi równać się porażce ale daje sygnał że albo nie potraficie nikogo przekonać do swoich "stanów umysłu" albo nie macie zbyt logicznych dowodów na potwierdzenie tychże stanów... Zresztą po co się kłócić i przerzeźniać :) Można mnie przekonać bardzo łatwo jeśli da mi się: argument lub dowód. jednak wybaczcie, ale Waszych zwykłych sów nie mogę brać za dowody. Oczywiście biorę kiedy powiecie wprost: UCZESTNICZYŁEM W TYM I TYM ROBIŁEM TO I TO WIDZIAŁE etc... jak na razie tylko Winter coś takiego zrobił i to chyba raz... Więc w co mam wierzyć? W logiczne wnioski na temat śladów UFO w Biblii Leto? A może w Bolku i Lolku? Mój umysł jest stalowy. Ale ma zamek, który otwiera stal. I tym zamkiem są własnie dowody i argumenty, które nie pokonają moich. Chyba nie muszę znó przekonywać, ze wiele moich poglądów zmieniło się na tym forum... chociażby o płaskości Ziemi :) No nic :) Trzymajcie się ciepło :) Pozdrawiam :)

Bzdury. :) Nie uda się ciebie przekonać i dobrze o tym wiesz. Od lat (dwóch) prowadziłeś te bzdurne pogawędki, i od lat używasz tych samych wyświechatnych zdań. :) I wciąż, jak widzę, ktoś się na to nabiera. A ja wciąż będę twierdził, że bez sensu jest z tobą polemizować, bo do polemiki jest potrzebna wspólna płaszczyzna porozumienia. Tu takiej nie ma. Jesteś wielki, o bracie, bo siedzisz na szczycie szklanej góry swoich opinii, dogmatów i "prawd". Ale siedzisz SAM - przynajmniej jak na społecznośc tego Forum. Siedzisz sam i z NIKIM się nie porozumiesz z tej prostej przyczyny, że nikt tu nie włada twoim językiem. Nie śmiej się z tych wszystkich, którzy z tobą próbują rozmawiać - im się to nigdy nie uda. Ja zaś patrzę na nich z politowaniem - że wciąż próbują... Że jeszcze, tak jak mi, nie przeszło im... Moje zdanie na temat wartości argumentów przytaczanych w dyskusjach (próbach dyskusji) z tobą też znasz. Zgadzam się, że te argumenty są bezwartościowe. Powtarzam: BEZWARTOŚCIOWE. Oczywiście bezwartościowe DLA CIEBIE. Mierzysz świat inną miarą i nigdy nie zrozumiesz tego co ja kiedyś, a oni dziś, próbują ci powiedzieć... Moje - ich - argumenty nigdy cię nie przekonają. Bo my poruszamy się w swerze wątpliwości. WĄTPLIWOŚCI !! Wątpimy o wszystkim, nie uznajemy absolutów. To zresztą jest zasada fizyki, chemii, matematyki... I to jest nasz zbiór "A", podzbiór światopoglądu. A ty, brat'cie, ty obracasz się w świecie "~A". Matematyk ci wyjaśni ten znaczek. Ty uznajesz WYŁĄCZNIE PRAWDY OBJAWIONE. ...i jeszcze się dziwisz, że nikt nie może cię przekonać do swojego punktu widzenia ?? Ależ to jest po prostu niemożliwe ! :))) Matematycznie rzecz biorąc: (A)n(~A)=(0) (proszę jakiegoś kumatego matematyka o wyjaśnienie tego równanka) [%sig%]

Brat: "Państwa zabijały na wojnach - liczbt nieistotne? - rozwiązać państwa? Logika 3 latka old... nik wskazuje że jesteś stary ;)" Państwa nie zabijały, zabijali ludzie na rozkaz innych ludzi i z własnej woli. Jeżeli zniesienie granic, pozbycie się państwowości przyniosło by pozytywne efekty - jestem za. Te trendy, np. w Europie już są woidoczne - Unia Europejska to chyba tego przedsmak. Cóż mówią liczby zabitych? Mowią o metodach technicznych i psychologicznych dzięki którym można było zabić mniej lub więcej, a także o celach, np - masowej exterminacji po to, by stworzyć rasę panów i niewolników. Mówią także o skali, zasięgu i intensywnosci podejmowanych działań, w wyniku których zginęło iluś tam ludzi. Czy któryś z wymienionych aspektów usprawiewdliwia zabijanie? Ich liczba w takim ujeciu nie będzie istotna. W wyniku konkretnych działań mordowani są ludzie, więc liczba ofiar - większa lub mniejsza, nie stanowi jakiegokolwiek usprawiedliwienia dla podejmowanych zbrodniczych działań. Bracie, gdy próbujesz wytykać mi braki w logicznym rozumowaniu, na podstawie czegoś, czego nie powiedziałem, dajesz jedynie dowód, iż na siłę próbujesz coś w ten sposób osiągnąć. Ale co? Dowartościowujesz się w ten sposób? W poście do którego tak asekuracyjnie i lakonicznie się "ustosunkowałeś" - nie powiedziałem nic na temat rozwiązywania państw, więc zestawienia moich słów ("liczby nie istotne") z Twoimi - nie mogą służyć do oceny moich ewentualnych braków w logicznym rozumowaniu. Mogą służyć jedynie do oceny metod i upatrywania przyczyn jakimi się kierujesz w ich stosowaniu. Brat: "Punkt 3 - Czy historia może mieć jakiś ścisły związek z tym co robi KrzK tutaj?" Odp, olda: "Oczywiście, że ma ścisły związek." Bracie, właśnie - powiedz mi co robi tutaj KRzK? Przecież nie powinno go tutaj być. Wiele kart z historii Kościoła to moralna kloaka. Przeinaczanie, fałszowanie, itd., itp. - tekstów biblijnych oraz błędy w tłumaczeniu (świadome lub nie), zakazy czytania biblii, wprowadzanie, modyfikowanie i dopracowywanie różnych technik manipulacji wiernymi wraz z rozwojem nauk, co pozwoliło na zwiększanie efektywności odziaływań i stałą rekrutację, co wpłynęło na powolną rezygnację ze stosowania metod drastycznych jak nawracanie mieczem, ogniem, itd., nie było to czymś co mogło by przysparzać kościołowi zwolenników, wrogów przybywało, więc należało zmienić metody działania. Wiedza z dziedzin dotyczących funkcjonowania umsyłu człowieka (np o atawizmach i archetypach) zastąpiła drastyczne metody. Lecz wciąż wykorzystywano lęki i wciąż naciskano by się w nim tworzyły uciekając się do wspominanych metod. Kościół wciąż się rozwija i doskonali, historia inkwizycji wiele kościół nauczyła, przede wszystkim hierarchowie i ich fanatyczni lub zaślepieni podwładni przekonali sie, że metody te są skuteczne. Dzięki krwawym krucjatom chrześcijaństwo rozpleniło się po całym świecie. Więc obecna pozycja kościoła ma ścisły z nimi związek. Gdyby np. nie rozgromiono powstania Słowian na terenach obecnej Polski, religie chrześcijańskie, a przede wszystkim katolicyzm nie miałyby pewnie takiej pozycji jaką obecnie mają. Skuteczność inkwizycyjnych metod, pozwoiła na stosowanie drastycznych metod podczas chrystianizacji Europy. Oto kilka historycznych faktów: Misyjna działalność obrządku słowiańskiego św. Metodego na Morawach, pozostawiła około roku 885 swój ślad na obszarach Małopolski i Śląska. Starano się już w tamtych czasach usunąć liczne ślady obrządku słowiańskiego, ale jego pozostałości są jeszcze zauważalne w Krakowie, gdzie m.in. w XIII wieku, z okazji kanonizacji (1253r.) biskupa Stanisława, zdrajcy narodu polskiego, usiłowano zatrzeć wszelkie wspomnienia niemiłe papiestwu. Wpływy polityczne papiestwa na ówczesną Europę i jej losy były tak duże, że Mieszko musiał uznać, iż chcąc być "zalegalizowanym" władcą, musi stać się wyznawcą Jezusa Chrystusa, czyli przyjąć wiarę papieża. Rok 966, a więc przyjęcie przez "Polskę" chrztu jest tylko suchą i nic nie znaczącą datą, bowiem chrzest przyjął sam Mieszko I oraz dwór (chociaż i tak czcili oni nadal cichaczem pogańskie bóstwa!). Praktycznie nic szczególnego z tej daty nie wynika. W żadnym razie nie było to jednoznaczne z przyjęciem nowej, tej "prawdziwej" wiary przez pogańskie ludy będące pod panowaniem Mieszka I. Przyjęcie chrztu przez Mieszka miało inny pozytywny skutek dla niego. Od edyktu starorzymskich cesarzy z roku 380, wszyscy poganie byli poza prawem. Pogański książę był - zdaniem średniowiecznych kanonistów - wrogiem Boga i świętego Kościoła. Zatem należało dążyć do unicestwienia kogoś takiego. Mieszko I przyjmując chrzest, nie tylko znalazł się w rodzinie chrześcijańskich (prawowiernych) władców, ale sam nabywał prawo do podbijania, prześladowania i nawracania pogańskich sąsiadów. Religia chrześcijańska obrządku łacińskiego, przyjęta przez Mieszka I, zabezpieczyła przede wszystkim państwo polskie przed nieuchronną agresją przybraną w płaszczyk ideologicznego uzasadnienia (wyrażonego choćby w liście Karola Wielkiego do papieża: my wojujemy w imię Chrystusa, wy, ojcze, błogosławicie nasze walki), ze strony chrześcijańskich sąsiadów. Jednocześnie od tej pory ta broń ideologiczna mogła być z łatwością wyzyskana w polityce władców polskich wobec sąsiednich ludów, nad którymi nie zajaśniał jeszcze płomyk rzymskiego światła. Oczywiście skrzętnie to wykorzystano - nowa ideologia religijna została wprzęgnięta w służbę podbojów, tym bardziej, że było to mile widziane w Rzymie. W roku 1120 miała miejsce pokojowa misja ewangelizacyjna na Pomorze Zachodnie, gdzie wyprawiono Bernarda Hiszpana wraz z kapelanem Piotrem. Zakończyła się ona zupełnym fiaskiem - Bernard, który bez pompy boso wkroczył na pogańskie ziemie szerzyć nowy kult, wzbudził jedynie śmiech wśród mieszkańców bogatych miast pomorskich. Zrozumiano, że w celu triumfu chrześcijaństwa pokora i ubóstwo nic nie wskórają - potrzeba ognia i miecza, aby religia miłości mogła zatriumfować. W planach chrześcijańskich strategów, takich jak choćby św. Bernard (1090-1153, opat Clairvaux, cysters, gorliwy propagator drugiej wyprawy krzyżowej, doradca papieży, królów i książąt, zwany przez to "niekoronowanym władcą Europy"), Prusy były jedynie skromnym marginesem w krucjatowej koncepcji w Europie, nie zaś celem samym w sobie. Polska zaś miała być bazą wypadową chrześcijaństwa zachodniego na Ruś, która była celem najważniejszym w planach kościelnych, dążących do jej podporządkowania papiestwu. Słowianie, byli w swoich wierzeniach usytuowani w siłach przyrody, różnych bogach i bóstwach, wywodzących się ze świata natury. Nawracanie ich na chrześcijaństwo rzymskie było procesem wielowiekowym, który tak naprawdę nigdy się nie zakończył. Przebieg "uchrześcijanniania" Polski, miał często krwawy charakter i cechował się bardziej lub mniej dramatycznymi wydarzeniami. W głównym swoim nurcie nie odbiegał w niczym od obowiązujących norm w rzymskim wyznaniu. Polscy historycy z oburzeniem opisują metody stosowane przez krzyżaków, a przecież byli to zmilitaryzowani zakonnicy chrześcijańscy. Oni mieli prawo i błogosławieństwo papieży do stosowania przemocy w nawracaniu na "prawdziwą" wiarę. Papieskie duchowieństwo doprowadziło do tego, iż do końca XVI wieku nie było praktycznie polskiej literatury, polskiego alfabetu (np. na specyficzne głoski polskie), gdyż łacina była obowiązującym językiem. O nabożeństwach w języku narodowym, papieski kler zaczął myśleć dopiero w połowie XX wieku! I tak oto przybliżyliśmy się do czasów współczesnych. Wspominałem o pracy Adama Marka Bryszkowskiego, czyli edycję pierwowzoru podręcznika metodycznego dla inkwizytorów wraz z komentarzem i tłumaczeniem na język polski - stanowiącego propozycję pracy doktorskiej. Próba przedstawienia tej pracy na Uniwersytecie Wrocławskim została udaremniona ze względów religijnych, pod naciskiem katolickiej większości w Instytucie Filologii Klasycznej Uniwersytetu Wrocławskiego. Tak oto historia kościoła, czyli metody jego działania, ukierunkowane na pozyskiwanie nowych członków, ekspansję, doprowazdiły do tego, iż obecnie w papierowej ewidencji mamy ponad 90% katolików w tym kraju, z czego pewna liczba osób nie jest li tylko na papierze gorącymi orędownikami powielania manipulacyjnych metod, co pozwala na to, by zindoktrynowane umsyły decydowały np. o odrzucaniu niewygodnych dla nich tekstów. A więc historia ma ścisły związek z obecną działalnością kościoła, który wypracowywał swoje metody wystarczającą ilość czasu. Efekty tych działań przejawiają się w dość znacznej rezydencji kościoła w wielu państwach globu, co nie jest dziełem przypadku, a co stało się dzięki "nawracaniu" na "jedynie prawdziwą i słuszną religię", poprzez między innymi mordowanie opornych. Ciekawe, że środowiska narodowo - katolickie tak ochoczo piętnujące obcość komuny czy Ameryki, nie dostrzegają obcości katolicyzmu właśnie. Dla mnie przez ostatnie X wieków działał on na szkodę nie tylko kultury polskiej, ale i ogólnoludzkiej w Polsce, hamując rozwój, niszcząc otwartość, szerząc nietolerancję etc. Wszystko to wywodzi się z genezy jego obecności u nas; nie wyrósł on oddolnie z poszukiwań duchowych ludzi, lecz został im odgórnie narzucony (Chrobry, patron bp. Wojciecha, wybijał zęby za łamanie postu i obcinał genitalia za złe prowadzenie się; efektem było wielkie powstanie w 1037 i kompletna ruina Wielkopolski, kolebki Piastów; skradziono wówczas m. in. relikwie wojciechowe z Gniezna). pozdrawiam

Brat domagał się swojego czasu w tym temacie, określenia liczby ofiar inkwizycji, może przeczytanie ksiązki której recenzje ponizej przytaczam zadowoli go? Robert A. Haasler "Zabójcy Boga. Inkwizycja. Młot na czarownice. Księga tortur." Poprzez inkwizycję Kościół dopracował się najbardziej zbordniczego systemu w historii ludzkości. Liczbę jego ofiar liczyć należy w dziesiątkach milionów. Stalinizm, hitleryzm i inkwizycja były to systemy tak różne od siebie, wzajemnie potępiające, ale w jakiś sposób jednak tożsame. Wiele razy będziemy odnosić się do tego, na kartach tej książki. ____________________________________________________ "Religia to dziecinna niedorzeczność" - Freud

Teraz odpowiadam rozdwojeniem jaźni :tj. po swojemu i po Bratowemu. -Old,ofiary inkwizycji idą w setki milionów. Same 200 milionów w Ameryce.A nie w dzisiątki bzzzt ...ofiary są bardzo nikłe. Ktoś tam gdzieś spłonął na stosie, bo mu się należało, a wy wyolbżymiacie. Zazwyczaj tzw. "ofiary to były jednostki aspołeczne, których zachowanie zagraało ogólnemu porządkowi.

ciesze sie ze sa ludzie ktorzy mysla podobnie jak ja. fajnie ze macie tak duza wiedze na temat tej mafi koscielnej . trzeba o tym pisac jak najwiecej zeby przynajmniej czesc ludzi w polsce poznala prawde o kosciele.pozdrawiam was mili .pa

Leto, czy Ty zmieniłeś swoje zdania na inne? Jeśli tak - gdzie? jeśli nie - cóz chcesz ode mnie? Co do jednego masz rację Leto - nie mamy wspólnej płszczyzny porozumienia i operujemy innym językiem... zauważ jednak, że pisałem to już ładny czas temu... :) Leto... co Ciebie przekonuje? Proszę, powiedz mi. Mnie przekonuje dowód... jeśli chodzi o wiarę dowodem są ludzie. A tych katolicyzm nie poskąpił. Natomiast jeśli codzi o inne sprawy - wystarczą mi słowa... Dyskusje o wierze cały czas uważałem i uważał będę za becelowe... a dyskusje o innych sprawach - są bardzo pouczające... w koncu po to tutaj przyszedłem. Hmm... Leto raczej powiedz że jestem w dolienie otoczony przez miliardy przyszłych i przeszłych pokoleń wierzących w to co ja. A Ty gdzie jesteś? na szczycie góry pełnej tego w co wierzysz z kilkoma ludźmi... Old. wszytko pięknie. Pominęliśmy jednak kilka małoistotnych szczegółów. Misjonarze przynieśli ze sobą wiedzę, doświadczenie, pomoc, spokój, stabilizację wewnętrzną. Old - mówisz o swiecie czy o KRzK? kościół miał wpływ na świat w przeszości. ten wpływ jest widoczny. Czy jednak przeszłośc wpływa na teraźniejszość?? Tego mi nie wykazałeś... bo to że w starych murach rodzą się nowe pomysły chyba nie świadczy o niczym... Old dzięki za liczbę :D dziesiątki milionów... "fajnie"... Po dokonaiu krótkich obliczeń: licząc że na tamte czasy było 10 tys księży i zakonników ( co jest przesadą ale załózmy ) na jednego kapłana ( nawet niewykształconego pustelnika ) przypada zabójstwo stu ludzi... licząc że był jeden dzięsiątek milionów :D No cóż... klerykały widac były bardzo krwiożercze i bardzo zapracowane :D :D :D :D :D Nie mam pytań... Pax vobiscum :) Trzymajcie się ciepło :)

"wszytko pięknie. Pominęliśmy jednak kilka małoistotnych szczegółów. Misjonarze przynieśli ze sobą wiedzę, doświadczenie, pomoc, spokój, stabilizację wewnętrzną." buhahahaha, Brat, ale w tym samym czasie przełożeni owych misjonarzy w imię politycznych aspiracji wżynali osady owych nowonawróconych... Nie własnoręcznie oczywiście, ale za ich przyzwoleniem... "kościół miał wpływ na świat w przeszości. ten wpływ jest widoczny." Ależ miał, oczywiście, zobacz średniowiecze i upadki wspaniałych technicznie i społecznie cywilizacji... Oczywiście to wszystko w imię aspiracji politycznych i wpływów... Czy miałaby wpływ na teraxniejszość ?? Miałaby, ale nie udowodnie Ci tego, wiara już taka jest :-) Co do liczby, Brat twoja logika jest zaiste pokręcona... Cóz dla jednego zrecznego inkwizytora spalić na stosie jednorazowo z 50 osób ? Taki facio tylko jeździł po całym kraju i robił swoje... No ale taka praca :-) [%sig%]

Brat „Mnie przekonuje dowód... jeśli chodzi o wiarę dowodem są ludzie…” „Natomiast jeśli codzi o inne sprawy - wystarczą mi słowa... „ – tak rzeczywiście religia żydowska też miała ten sam „dowód” przeciw Chrystusowi a teraz mają go chrześcijanie :), i kto powiedział że „Historia lubi się powtarzać” :(, zgrzewka piwa dla niego :) Brat „Leto raczej powiedz że jestem w dolienie otoczony przez miliardy przyszłych i przeszłych pokoleń wierzących w to co ja. A Ty gdzie jesteś? na szczycie góry pełnej tego w co wierzysz z kilkoma ludźmi...” - Wypowiedź pierwsza klasa, powiedział Jezus „wierni jesteście nakazom ojców, a nakazom Bożym uchybiacie”. Brat „No cóż... klerykały widac były bardzo krwiożercze i bardzo zapracowane :D :D :D :D :D” - „Poznacie drzewo po owocach jego, bo dobre drzewo nie przyniesie złych owoców, ani złe drzewo dobrych owoców przynieść nie może, ale poznacie drzewo po owocach jego” Brat „Nie mam pytań...” - „Kto ma będzie mu dodane, a temu kto nie ma nic, i to co się mu wydaje że ma zostanie mu odebrane” ________________________________________ Patrzcie w bojaźni - Aeria Gloris!!!