Forum - Świat Tajemnic

Kocepcja wymyślona rzekomo przez Darwina ( ale to nie jest istotne ) według której organizmy zmieniają się fizycznie poprzez wpływ genów - nazywa się to ewolucją. Jednak czy według was tak rzeczywiście jest ? Czy gatunki zmieniają się tak znacznie jedynie przez częstsze występowanie jakichs genów , które się nasila ? Kto niby miałby kierować taką ewolucją. Przecież natura nie jest inteligentnym organizmem. Mało prawdopodobne aby pokierowała rozwojem genów. Nad zmianami w środowisku czuwa zapenwne jakaś inna siła. Starożytne źródła często wspominają o kreacjoniźmie - że to bogowie tworzyli organizmy poprzez modyfikację genów. W świetle zjawiska Chupakabry ( gdzie obcy wypuscili nowy, przez siebie stworzony gatunek do lasu ) można by się zastanawiać czy to bogowi/obcy modyfikuja co jakiś czas środowisko , wpuszczając na ziemię nowe gatunki. A jak jest według was ?

Moja koncepcja się trochę gryzie z Twoją. :) Przede wszystkim, Natura posiada inteligencję. Jest to inteligencja niejawna. Chodzi tu o to, że Natura jest złożonym mechanizmem wzajemnych zależności - nazywa się to ekologią. Aby naprawdę zrozumieć działanie przyrody, trzeba na nią spojrzeć jak na JEDEN organizm. Wtedy wszystko stanie się jakby łatwiejsze. Teoria doboru naturalnego, propagowana przez Darwina, nie zależy od genów - w niej chodzi jedynie o przystosowywanie się organizmów do zmienych warunków. Owszem, geny mają o tyle znaczenie w tej teorii, że np. pewna grupa organizmów nie posiadała pewnej cechy, a tu nagle wystąpiła mutacja - i jakaś grupa została wyposażona w cechę, która pomagała przetrwać LEPIEJ. Oznacza to, że organizm ewoluował. Gdyby mutacja była niekorzystna - organizm deewoluował, czyli wymierał, bo stał się gorzej przystosowany do życia. I taką koncepcję ewolucji ja popieram. Żaden kreacjonizm, żadne stwarzanie nowych gatunków. Gatunki same powstają poprzez mutacje lub inne mechanizmy - np. wpływ wirusów zmieniających wyjściowe DNA. Ale ostatecznie to nie genotyp decyduje o przystosowaniu jakiegoś organizmu, tylko jego fenotyp - czyli wygląd, budowa. Jest wiele organizmów o podobnym fenotypie i funkcjach poszczególnych części ciała, a o zupełnie różnym genotypie. I odwrotnie. Nasze DNA od szympansa się różni tylko o ułamek procenta, a róznice w przystosowaniu są znaczne. Z drugiej strony, np. weźmy wydrę, pingwina i rekina. Drastycznie się różnią genotypem, a są podobne w funkcjach i podobnie się przystosowały do zycia w określonym środowisku. Uff. Chyba trochę przynudzam ? [%sig%]

Ale skoro natura jest inteligentnym organizmem, to gdzie znajduje się ośrodek świadomośći bądź mózg ? A co do reszty twojej wypowiedzi - to czy instytucja małżeństwa nie wpływa niekorzystnie na ewolucję ? W końcu można uprawiać seks z osobnikiem o pożądanych genach, ale dzieci się zawsze będzie miało z określonym partnerem, więc geny pożądane się nie rozniosą. I straci na tym gatunek, ale to inny temat.

Primo: Kiedyś na temat inteligencji była już rozmowa. Mózg, jako "centralny układ nerwowy" nie jest niezbędny do istnienia inteligencji. Może ona istnieć w tzw. układach rozproszonych (przypomnij sobie np. szukanie Obcych w programie SETI - tam nasze komputery, na całym świecie, były właśnie takimi "neuronami" globalnej "inteligencji") Secundo: Pomijając mój osobisty, krańcowo antagonistyczny stosunek do małżeństwa, to obiektywnie również uwaam, że jest to z bilogicznego punktu widzenia wynalazek bardzo szkodliwy i uwsteczniający. :( Zresztą w psychologii nie od dziś wiadomo, że fizjologicznie my (mężczyźni) jesteśmy uwarunkowani do "rozsiewania genów" gdzie tylko się da - a małżeństwo jest stosunkowo nowym wynalazkiem mającym na celu zapewnienie bezpieczeństwa potomstwu. Tak, jak u zwierząt - albo dużo potomków i duża umieralność, albo opieka nad o wiele mniejszą liczbą potomków. Tylko, co również widać po zwierzętach, gatunki stosujące tę drugą metodę wymierają.... [%sig%]

Zgadzam się ze wszystkim z Leto, nie uważam, żeby jakaś siła czy bogowie z innej planety czuwali nad nami. Ewolucja przez wieki miała swój tok, swój przebieg związany z przystosowaniem do środowiska.

Leto wcale nie uważa, że człowiek naturalnie ewoluował , ale jest zwolennikiem teorii kreacjonizmu dokonanego przez bogów. Jak nie wierzysz zajrzyj na "Inne światy".

Ja jestem w stanie zrozumieć teorię ewolucji Darwina, ale nie rozumiem czemu nauka nie zajmuje się bardziej przypadkiem Neandertalczyka tylko naszymi bezpośrednimi przodkami... Już kiedyś napisałem o tym post, więc wiecie o co mi chodzi ;) P.S. Ale za to kompletnie nierozumię powstania wszechświata. Przecież nie mogło nie być niczego! A jeżeli był jakiś impuls (boski) lub skompresowana materia to z kąd się wzięła...

To jest paradoks wiecznosci albo wszechswiat istnial od zawsze albo pewnego razu powstal z niczego...... Jezeli zeczywiscie bylo "wielkie bum" ??(bo to tylko przyjeta hipoteza chwiejnymi dowodami poparta)to cala materia we wszechswiecie jest ograniczona jednoscia ,wiec to byl by dowod ze caly kosmos kipi zyciem. Czyli ewolucjia musi miec zwjazek z kosmosem-mojm skromnym zdaniem [%sig%]

Neandrtalczyk dorownywal inteligencja pod kazdym wzgledem (np narzedzia)do homosapiens,ale ale dlaczego dzisiaj istniejemy my a nie oni jest jednym z intrygujacych pytan paleoantropologii.Moze byl to akt "ewolucyjnej opatrznosci" Homosapiens mial od zawsze zdolnosci neuronalne!!!(udowodnione napodstawie najstarszych szczatkow gdzie znajdowano tadze nazedzia, malunki itp) Bylismy praktycznie takimi samimludzmi jak dzis! Wiec ja mysle ze czlowiek wielkiej ewolucji nie doznal!Najwyzej udoskonalal "okablowanie"mozgu! [%sig%]

Leto nie jest kreacjonistą !!!!! Leto jest interwencjonistą. A to różnica zasadnicza. Interwencjonizm przyjmuje, że jacyś Bogowie "pokierowali" ewolucją w naszym przypadku, by wykształcić nam mózgi zdolne do słuchania poleceń i mięśnie do realizowania tychże. :) [%sig%]

no i jest sobie ewolucja która rzadzi sie tym ze przezywaja najlepiej dopasowani a nie koniecznie najsilniejsi ... czlowiek ma te zalete ze wie (chyba :) czym jest wartosc zycia i umie i moze pomagac drugiemu ...

...tworząc w ten sposób niebezpieczny (z punktu widzenia Natury) precedens, że zaczyna przyżwać zbyt wiele osobników, które nie są przystosowane do zycia. Jest to sztuczne, a więc niebezpieczne dlatego, że destabilizuje naturalny system Natury. Natura broni się przez tym "zakażeniem ludzkością" między innymi w ten sposób, że generuje coraz to nowe, coraz silniejsze choroby. Gdyby ludzie nie rozpełzli się tak po planecie, nizcząc ją i degenerując środowisko, środowisko nie miałoby potrzeby mścić się tak teraz na nas. Jeśli moja wizja "uniwersalnego mechanizmu" Natury do Ciebie pawle (bracie pawle, bo zapewne reprezentujesz jakiś zakon) nie przemawia, to spójrz na problem od strony praktycznej: zanieczyszczenie środowiska powoduje wile mutacji, zarówno w skali mikro jak i makroskopowej - aż w pewnym momencie może powstać organizm zabójczo szkodliwy dla ludzi - po prostu jest to stataystycznie prawdopodobne, a więc MOŻLIWE. Podwyższona gęstość zaludnienia prowadzi do alarmująco błyskawicznego rozprzestrzeniania się wszelkich chorób. To, co Ty zapewne nazwiesz "służbą nauki w imię dobra ludzkości" - czyli farmakologia przyczyniła się do powstania niewiarygodnie odpornych szczepów bakterii i wirusów. Czy mam wymieniać dalej, jak "cudowne" dla przetrwania i dla ewolucji jest to nasze cholerne "miłosierdzie" ??!! W tym przypadku jestem absolutnie zgodny z Winterem, że najsilniejsi powinni przetrwać. A raczej - że najsłabsi powinni zginąć, bo stanowią kolosalne zagrożenia dla nas, jako dla gatunku. Skończyłem temat. [%sig%]

Sory Leto gdyby sie okazało ze masz dla niesiesz dla nas zagrozenie np jestes juz po zbyt duzej dawce antybiotykow i stanowisz zagrozenie przez to bedziesz dla mnie i innych prawdopodobna wylegarnia nowych szczepow czgokolwiek to mialby Cie usunac? tzn zabic, zamordowac ja tego nie polecam ale to Twoj wybor, a co do farmacji to nie jest ona przyczyna zaniku odpornosci i ogulnego zagrozenia wzrostem wirusow i bakterii mozliwosci tylko brak umiejetnego sie poslugiwania zdobyczami tej wiedzy - np w niemczech jest surowo przestrzegane ograniczenia w przyjmowaniu wlasnie antybiotykow ktore pomagaja ale tez w ogulnym nadmiarze moga doprowadzic do braku odpornosci u calych mas ludzi ... ... sory mam dbac o gatunek czy o kazdego czlowieka jakiego spotkam, mam ludzi traktowac przedmiotowo czy podmiotowo, ... sory ale takie podejscie znowu nas doprowadzi do tego co robil Hitler podczas II wojny z tymi co nieodpowiadali gatunkowi i nie tylko on ...

Teraz naprawdę ciężko byłoby znaleźć kogoś nieskażonego. Wszyscy jesteśmy chorzy i będziemy podatni na coraz dziwniejsze choroby. JA na przykład jestem poważnie chory - i wiem, że to wszystko przez nienaturalny stan rzeczy, wywrócenie natury jak kota ogonem.Przez zamieszkiwanie żelbetonowych krain w których jesteś częstowany stresem. To przez to biorą się wszystke dolegliwości i to u osób które na łonie natury byłyby całkowicie zdrowe ! Instytucje szkoły i całej reszty wynaturzają ludzi od początku i wykańczają. Tego kiedyś nie było. Z tąd wszyskie raki. Jakie szczęście , że jeszcze istnieją ludy Indian głęboko w puszczy nie mający kontaktu ze współczesną cywilizacją,. To samo tyczy się plemion na Syberii , dalekiej północy itd. - To oni najdalej pzetrwają - z nich wyjdą nowe narody. Te nasze geny są już zakarzone. Jeżeli mielibyśmy zacząć oczyszczać musielibyśmy wszyscy umrzeć. Mamy chorą psychikę pełną urazów i niezdrowe geny. A wszystkiemu jeszcze przytakuje głupi pogląd ,że natura jest przeciwstawna cywilizacjią.Kto to wymyślił ? Natura może współistnieć z cywilizacją bardzo dobrze, tylko trzeba do tego głowy i solidnego przywódctwa. A ten pogląd usprawiedliwa brak dążności do pogodzenia natury z cywilizacją. Pozatym choroby powodowane są przez różne rzeczy i nie musi chodzić tu o fizyczną słabość. Teraz poszczególne środowiska częstują ludzi różnym natężeniem stresu i narażeniem na infekcje - więc pogląd , że chorych nie powinno się ratować ( myślałem tak do niedawna ) nie jest najlepszy - jako że niektóre słabe jednostki nie chorują bo nie są narażone na styczność z czynnikami stresotwórczymi i na specyficzne infekcje. Dajmy na to dwóch chłopców o hipotetycznie tych samych genach. Jeden wychowuje się w dzielnicy willowej a drugi w brudnym gettcie - do szpitala trafi ten z brudnej dzielnicy bo złapie strasznego syfa. I teraz mamy problem - ratować czy nie ? Załóżmy, że nie. Ale co to nam dało ? Chłopiec o takim samym materiale genetycznym z dzielnicy willowej przeżył, ma 4 synów ze slabymi genami. A jeżeli ratujemy chłopca ? Może jego organizm się wzmocni i potomstwo będzie silniejsze na tę samą chorobę. Z drugiej strony możemy tu rozpowszechniać słabe geny. Jest to sytuacja wielce skomplikowana i gdy to przemyśleć trzeba by się zabrać najpierw za stworzenie warunków do w miarę normalnej egzystencji - bez chemii - a potem zlikwidować służbę zdrowia. Istnieją jeszcze podziały na dolegliwości mechaniczne, infekcje i choroby powodowane stresem, bądź zanieczyszczonym środowiskiem. I tu musimy się zastanowić, czy chcemy hodować rasę odporną na syfy i smogi, czy ludzi o wysokiej inteligencji , którzy mogą się rozwinąc fizycznie jedynie w zdrowym środowisku. Do tego zauważcie, że wśród ludzi jest tak - albo domniuje cehca siły fizycznej, albo inteligencji ( 2 sposoby walki o byt , rycina przedstwaiająca srokę i lisa , wisielca i kata-koncepcje Darwina ) - i tu odseiwanie inteligentnych cherlaków doprowadziłoby do powstania społeczeństwa głupiego, acz żywotnego. Z drugiej strony ładowanie farmakologii zniszczy całą populację ( bo musi ). Aby uniknąc chorób należy likwidować przyczynę - i tym powinna się zajmować medycyna. "skoro istnieje choroba to w naturze musi istnieć na nią lekartswo" - chya Heraklit. Tyczy się to przede wszystkim psyche. Bo to psychis kształtuje fizis - wszelkie choroby biorą sie z czasowego osłabienia depresją. Czy JA bym na coś kiedyś zachowrował w lesie ? Nie. Ale w społeczeństwie , w brudnym powietrzu występują sytuacje wysoce stresowe i niszczą KAŻDY ORGANIZM. A potem całe populacje. Optymalnym rozwiązaniem będzie więc najpierw danie szansy przetrwania w warunkach naturalnych - bo do tego może być zdolna większość organizmów ( może bardzo wartościowych ) - a niepotrafiąca się przystosować do warunków sztucznych. Z eguly są to jednostki najbardziej wartościowe.

Myślisz Winter, że w warunkach naturalnych nie było chorób i wszystko było cacy? A zakażanie dostające się do rany? Można by tu jeszcze przytoczyć wiele przykładów, na które ludzie kiedyś nie mieli ratunku, choć prawdą jest, że rzadziej chorowali.

Właśnie , rzadziej. A mówiłem o odporności na np. zakażenia , ale nie na coś , co zabija wszystkich - rak, SARS itd. - bez wyjątku.

Taki fajny wątek i zdechł... :( [%sig%]

Bo nie podjęłeś dyskujsi. ten długi post adresowałem do ciebie. Myślałem i byłem pewien że dokonasz konstruktywnej kryrtyki. A tu - cisza :D

WHAT ??!!??!! Przecież produkowałem się tu jak dziki, bo temat ten bardzo mi się podoba !! Odpuściłem sobie, bo - z mojego punktu widzenia - nikt nie chciał wejść w jakąś sensowną polemikę... :(( A rozmawiać z kimś, kto myśli tak jak ja, to mi się nie chce. :)) To nie ma być kółeczko wzajemnej adoracji.... Czekam na kreacjonistów czy innych oszołomów, niech wytkną łby z jaskiń ! [%sig%]

Do ewolucji intiligencja nie jest potrzebna... na tym polega jej urok! Bo najpierw powstaje zmiana a potem okazuje się czy jest ona przydatna, szkodliwa, czy też nic nie zmienia... Zmiany sa przypadkowe!!!! Zanim ludzie zaczeli gadać mieli już krtań do tego odpowiednią... A przodkowie neandertalczyka to ci sami co człowieka... :-) No i nie koniecznie to co sztuczne jest szkodliwe... Człowiek jest częścią natury i wszystko co tworzy jest naturalne... :-) Kiedyś będziemy zastępować swoje ciała nowymi albo przeniesiemy swoje umysły do maszyn... widać taki los człowieka... to naturalne!!!! Bo jak odrużnic to co naturalne od tego co naturalnym nie jest... Chodzi tutaj o organizmy żywe. Pod pojęciem naturalne nie możemy rozumieć pewnej klasy/grupy zachowań które są... no właśnie???? Jakie???? Natura to rośliny i zwierzeta i wszystko co one reprezentują... Mordercy i pedofile są czymś naturalnym ( ja tego nie pochwalam oczywiście :-) ) Ludzki intelekt jest czymś naturalnym... Jego twory też są naturalne... Jak coś robi coś więcej niz jedzenie i kopulacja to odrazu nie naturalne... dlaczego niby???? Bo to wspulne dla wszystkich???? Bo to najbardziej oczywiste???? Natura nie ma celu sama w sobie więc nie można powiedziec "bo to ma na celu przeżycie i ciągłosć gatunku"!!!! Natura zmienia się, ewolułuje, jest różnorodna!!!! A wy cokolwiek odstaje poza niezdefiniowane granice to od razu nie naturalne... Jesteście jacyś wynaturzeni... :-) hahahaha