Forum - Świat Tajemnic

Równocześnie pojawiają się różne koncepcje, które miałyby prowadzić do tego celu. Koncepcje niezwykłe. W ostatnich wyborach samorządowych pojawiło się mnóstwo partii, które głosiły, że wyeliminowałyby bezrobocie przez wprowadzenie robót publicznych. Okazuje się więc, że twórcy tych koncepcji nie rozumieją, że takie decyzje doprowadziłyby właśnie do wzrostu bezrobocia. Tymczasem najtrudniejszym do przyjęcia dla społeczeństwa posocjalistycznego rozwiązaniem i zarazem jedynym efektywnym jest zmniejszenie wpływu państwa na gospodarkę oraz istotne zmniejszenie podatku dla właścicieli firm, ponieważ większy dochód powoduje możliwość do inwestowania w poprawę efektywności działania i nowych pracowników. A co Wy o tym sądzicie?

mam pytanie czy to forum polityczne?

Nie, nie jest to Forum polityczne, ale jest tu wątek 'Idealne państwo', gdzie były prowadzone rozważania bardzo ogólne o doskonałym ustroju. Ja jestem natomiast zainteresowany jestem zmianą tego co jest i poszukiwaniem metod. Ponieważ zagadnienie mnie interesuje założyłem topic by o tym porozmawiać.

No dobrze... ja rozumiem , że poprostu ludzie chcą porozmawiać o losie naszego kochanego,opanowanego przez korupcje państwa, ale to nie te FoRuM (ale temat dobry) ;) PoZdRaWiAm

to poprostu dobry temat na złym fOrUm......ale ok- nic mi do tego w najbliższym czasie wypowiem się jeszcze tu na temat

Popieram, NIE NA TO FORUM.

A ja bardzo chętni chcę o tym porozmawiać. Więc... nawiążę do PTRqwerty'ego , w końcu należy się nam krótkie odejście od tematu po tak rzeczowych dyskusjach na miłości i topliście ; ) NIe ograniczjmy się za bardzo, uczńmy z tego forum coś więcej, bo takie to forum kiedyś było... Teamat mówi : "Nadrzędnym aktualnym celem w naszym kraju jest eliminacja bezrobocia." Jednak ja twierdzę , że PTRqwerty nie za bardzo wie co mówi. Co to jest kraj ? I skąd wiesz co jest jego celem ? A jeżeli mówiąc kraj , masz na myśli państwo , to kieruje nim rząd , a jego celem nie jest wogóle robienie czegokolwiek w intencji poprawy bytu ludzi i gospodarki. Wprost przeciwnie. Cele za to jego są wiadome. ( zjrzyj na komentarze na wp ) Roboty publiczne są dobrym rozwiązaniem , ale tylko w jednym wypadku- gdy podatki zostały zmniejszone do minimum. Inaczej, jak mówisz , przyczyni się do wzrostu bezrobocia. I to jest celem - obniżenie podatków. Okupacyjy rząd ssie ile może, juz 2/3-cie dochodu przeciętnego obywatela. Nie pamiętam kto to powiedział, jednak taka sytuacja "jest już sytuacją rewolucyjną". Chyba więcej na temat nie ma do powiedzenia.

Dyskutujecie sobie w innym wątku o idealnym państwie i jest wszystko dobrze i się specjalnie nikt nie burzy. Ja zakładam topic i od razu gromy na mnie rzucają. No trudno. Leto Ty jednak również potrafisz wchodzić sobie na jakieś Forum i dyskutować o wszystkim, ale nie o tym do czego było przeznaczone Forum. Pamiętasz dyskusję z obserwatorem? Czyli mną na podforum 'Dyskusje o wierze'? Oto Twoje wypowiedzi, które zamieściłeś na Forum gdzie się dyskutuje o wierze. Leto o Forum Ejsi: Wysłany: Nie Sie 17, 2003 4:13 pm No cóż, rzeczywiście, tam jest inaczej. na szczęście jest forum, gdziew szyscy rekrutują się ze środowisk inteligenckich, potrafią doskonale formułować swe myśli, nie są ograniczeni dogmatami, mają szerokie horyzonty i bezmierną tolerancję, a także wszechwiedzę, którą dzielą się z innymi, wspólnie krocząc po drodze przybliżającej ich do zbawienia. Chryste, mało się nie porzygałem pisząc coś takiego. (A ja czytając. W tym fragmencie w zasadzie były dwa odniesienia do wiary: foklorystycznie użyty wyraz 'zbawienie' a także okrzyk niesmaku skierowany do nieba 'Chryste') Leto ma poglądy na kwestie społeczne: WYGŁOSIŁEM socjalizm i zapraszam do wykazania mi słabych punktów tego ustroju (Wygłosiłeś go na forum o wierze i Ci to nie przeszkadzało. Ja robię podobną rzecz na forum o zjawiskach paranormalnych i robię coś gorszego? Ponadto zaprosiłeś mnie tu sam. Jestem. Zaprosiłeś mnie też na tamtym Forum by wykazać ci słabe punkty ustroju więc zakładam topic. A Ty próbujesz mi narzucić reguły, których sam nie przestrzegach.)

hmmm... Podejrzewam, że nie spotka się z powszechną akceptacją moja kontr-odpowiedź do Leto, ale brak konsekwencji w tym co powiedział mnie osobiście razi.

No tak, to forum rzeczywiście się zmieniło. Kiedyś było tu totalnie inaczej. NIE mówię tu o twym poście PTRqwerty , ale wogóle , patrząc po innych topikach. Jestem teraz totalnie złamany , smutno mi : l NA każdym z wątkówkłótnie , raz co do moich ironicznych wypowiedzi, a innym razem "odechciało mi się czyatć, bo przeczytałem twe posty o kobietach". Teraz walczycie ze sobą, bo post jest nie na temat. A ile wcześniejszych było nie na temat ? Wróćcie do spisu postów i przeliczcie. Ja chętnie jestem gotów drążyć temat PTRqwerty , jeżeli tylko poznamy jego indeywidualny pogląd , chociaż na ten jeden temat. Kiedyś pisałem jeszcze bardziej kontrowersyjne wypowiedzi, do których agresywność dzisiejszych się nie umywa. Wtedy jednak byli inni ludzie. Każdy post - to byo pół strony rzeczowego podejścia do sprawy, tak samo wszystkie odpowiedzi. Pamiętam , ile myśli przedyskutowaliśmy z Sewem , szlachcicem , Moskitem. Leto załapał się na koniec "złotego wieku" , kiedy forum zmarniało. Jednak mimo to zachwałał ten czas. Bo blask tamtych dni jeszcze długo panował na forum tworząc ten specyficzny klimat.Moje posty byly naprawdę bezkopromisowe , ale nadal wszyscy wspaniale wymienialiśmy doświadczenia. Wspaniale te dni wspominam. Moje posty o potrzebie ekstermnacji ludzkości, wyższości jednych ludzi nad drugimi byłyby dla was dużo mocniejszym kopniakiem w twarz. Czy ktoś mnie wtedy obraził z elitarnego grona kilku osób ? NIe przypominam sobie. Za to wszyscy me wypowiedzi analizowali i w końcu nawet mnie przekonali co do niektórych spraw, To się nazywało "forum" Takie forum , jakiego nie spotkałem nigdzie indziej a byłem w wielu miejscach , wystarczojąco dużo i długo , aby wypowiadać się. Apeluję o zmiane stosunku do postów na forum na bardziej filozoficzny, nie osobisty. Indywidualne awersje do reżimów i tego typu rzeczy zostawcie w drugim pokoju swego mieszkania, a tu starajcie się postrzegać wypowiedzi w kategoriach i w sposób kosmiczny. Bo takie to forum kiedyś było - kosmiczne, na miarę wszechświata.

Bardzo chętnie skupię się jedynie na zagadnieniu. Jeśli chodzi o kwestię, czym jest kraj. Otóż zauważ, że jednak żyjemy w systemie gdzie ośrodki władzy są wybierane w sposób demokratyczny. Masz rację, że każdy człowiek myśli o sobie, więc i ten na szczycie hierarchii też o sobie myśli. Nie można jednak pominąć tego, że nawet gdyby jedyną cechą charakteru rządzących był egozim, to oni są świadomi faktu iż za cztery lata ich los będzie w rękach suwerena, czyli grupy która faktycznie posiada władzę, czyli ogółu. Oczywiście ogółem można manipulować, ale jeśli jednak cztery lata rządów zostaną całkowicie stracone i nastąpi załamanie gospodarcze, to najprawdopobniej rządzący odejdą. Myślę, że mieliśmy niedawno przykład jak dominujące partie polityczne odeszły z parlamentu. Zatem system demokratyczny powoduje stworzenie wzajemnych sprzężeń zwrotnych pomiędzy egoistycznymi celami obywateli a egoistycznymi celami rządzących. Nie wiem czy tym w jakiś sposób odpowiedziałem na to dlaczego system demokratyczny ma sens. Jeśli jednak się mylę to niech mi ktoś przedstawi inny model gdzie tak bardzo jak w demokracji władza nie może myśleć tylko o własnych interesach. Piszesz Winter, że roboty publiczne są dobrym rozwiązaniem gdy podatki są zmniejszone do minimum. Tu się mylisz. Zauważ, że roboty publiczne są 'publiczne'. Zatem są one opłacane z pieniędzy publicznych czyli pieniędzy podatników. Co prawda osoby, które zatrudniamy opłacimy miernie w tej pracy, ale równocześnie trzeba opłacić cały dodatkowy sztab obsługujący tę sferę, również księgowych, i jakichś koordynatorów a oni już nie wezmą tak małych pieniędzy. Dorzućmy do tego jeszcze sprzęt, który należy kupić aby pracownik miał czym pracować i się nagle okaże, że to jest bardzo drogie przedsięwzięcie. A skąd to opłacimy? Z pieniędzy podatników. A skąd je weźniemy? Zapłacą podatnicy, a najprawdopodobniej biorąc pod uwagę rozważany tok myślowy najwięcej zapłacą najbogatsi czyli właściciele firm. A co to spowoduje? Zwiększenie bezrobocia. (sic!) A jeśli nie dostrzegasz(cie) jeszcze dlaczego prowadzi to do wzrostu bezrobocia rozważmy klasyczną sytuację. Wyobraźmy sobie jakieś miasto gdzie jest 5 podobnych firm, z których każda zatrudnia pracowników. Po pewnym okresie każda z nich ma dochód (no może któraś straty) Właściciele tych firm, które mają dochód stoją przed wyborem, albo pieniądze zmarnować na nowy samochód i kilka nowych kreacji dla żony, albo zainwestować w firmę. Ci którzy wybiorą samochód, wybiorą samochód. Ci którzy wybiorą inwestycje, będą mieli lepiej prosperującą firmę już po kilku miesiącach. Ci co wybrali samochód, będą względem nich mieli gorszą firmę. Klienci wybiorą firmę lepszą... Dlatego też raczej nie będzie tych, którzy źle zainwestują swój dochód. Równocześnie wraz z rozwojem firmy, firma potrzebuje więcej pracowników. Tworzy więc nowe miejsca pracy. Stąd też nie jest tak, że można zarówno zmniejszyć do minimum podatki jak i wprowadzić roboty publiczne. To co powiedziałeś Winter jest dość popularne dziś w Polsce a jest to tzw. poszukiwanie 'trzeciej drogi'. Proble w tym, że takowa nie istnieje.

Może na koniec podsumowanie. roboty publiczne (i wszelkie dodatkowe inwestycje z pieniędzy publicznych) = wzrost wydatków pieniędzy publicznych = wzrost podatków = wzrost obciążeń firm prywatnych = stagnacja rozwoju firm prywatnych = zmniejszenie zatrudnienia w firmach prywatnych = wzrost bezrobocia

Prawde mówiąc mówiąc o robotach publicznych miałem przed oczami drogę III Rzeszy wyjścia z kryzysu. Ale wycofuję się, przekonałeś mnie , nie ma trzeciej drogi , bo takie wyjście w kraju rozwijającym się jest złe. Inne były wtedy czasy, inne są teraz i w innym kraju. I o to chodzi - o zmniejszenie podatków. Wtedy nastąpi wzrost gospodarczy. Dzisiaj setki firm są duszonych podatkami , które idę na samochodzy dla urzędników. NIech właściciel firmy ma samochód, to jego narzędzie pracy, ale nie urzędnik , jak jest dzisiaj.Trzeba pozowlić na wszystko właścicielom firm. Natomiast to co napisaleś o demokracji wywołało na mojej twarzy uśmieszek, a może inaczej - skurcz twarzy , kwaśny skurcz twarzy a w głebi duszy poczułem irytację i wściekłość na podobny sposób rozumowania. No , ale mniejsza o moje uczucia. PO pierwsze - w polsce nie ma deokracji i nie ma władzy. NIE ma demokracji , bo do wyboru są jedynie komuniści i solidarnościowcy, którzy się z nimi dogadali, sprzedając ten kraj. NIE ma demokracji , bo w demokracji głosuje się na wybrane osoby w okręgach samorządowych, a nie listy. Móqisz - nieudaczne partie odejdą - ONE NIE ODEJDĄ NIGDY ! Co przyszło po AWS , a co przyjdzie po SLD , grupach, które POlską gosodarkę zrujnowały ? Ci sami ludzie ! Przefarbowani i ze zmienioną nazwą partii. Przecieć mamy to od dziesięciu lat. Mafia z rządem idą ręka w rękę. Przypominają mi się słowa pewnej znanej postaci, neinestety zapomniałem nazwiska , ale chodzi o sens -"demokracja jest najgorszym systemem , w społeczeństwach które do niej nie dorosły". I to się dzieje u nas - dziki wschód.

A tak. Zgadzam się, że demokracja jest najgorszym systemem w społeczeństwach które do niego nie dorosły. Wystarczy popatrzeć jak wielkie poparcie ma Lepper i jak bardzo jego ewentualny program odstaje od zdrowego rozsądku, aby dostrzec jak bezkrytycznie oceniają wyborcy. Z drugiej strony zauważ Winter, że aby społeczeństwo nauczyło się czegoś i stało się 'dorosłe' musi nastąpić okres nauki. I w pewnym społeczeństwo się uczy. Powoli, ale systematycznie przenikają do świadomości społeczeństwa podstawowe prawa ekonomii. Ten proces będzie trwał. Nie należy traktować ludzi jak hołoty. Na innym wątku z pewnością byśmy się zachwycali jak niezwykłym narzędziem jest rozum człowieka. Więc bądźmy konsekwentni. Prawda jest, że 50 lat socjalizmu spowodowało, że 1,5 pokolenia musiało przystosować się do systemu, gdzie można było nic nie robić a i tak pojawiały się pieniążki. Kiedy jednak skończły się zagraniczne pomoce i pieniążków zabrakło system upadł. A teraz ta sama społeczność musi żyć w warunkach bardziej racjonalnych. Musi więc nastąpić czas na zmianę myślenia. Piszesz, że najpierw było AWS, potem SLD i boisz się co będzie następne. Ja też się boję, bo jeśli społeczeństwo cały czas poszukuje skrajnych rozwiązań to może być ono groźne samo dla siebie. Gdyby nastąpił czarny scenariusz i wygrała jedna z dwu partii skrajnych, obawiam się że trudno byłoby przewidzieć konsekwencje. Piszesz, że jedne partie odchodzą a drugie przychodzą i wszystkie są złe. Czy to nie społeczeństwo wybiera sobie rządzących? Pamiętaj też, że tacy rządzący jakie społeczeństwo. Wystarczy byście wybrali inne. Jest jeszcze centrum, ale biorąc pod uwagę dzisiejsze nastroje nie ma ono kolosalnych szans. Czyli jestem w mniejszości. A jeszcze raz co do górników... Sam wiesz jak ten problem efektywnie rozwiązała Margaret Thatcher. Właśnie stosując liberalizm gospodarczy i monetaryzm, które to pojęcia są tak bardzo demonizowane w większości środowisk w Polsce.

q

qw

gornictwo jak rozwiazac problem 1 zmniejszyc wat wystarczy taki jak w uni dla tej dziedziny produkcji 2 dlugofalowa polityka nizmieniania regul gry w trakcie gry 3 pozyskanie technologii 4 zracjonalizować dystrybucje (spolki weglowe zawyzaja cene wegla)

Ignorant zmień nick bo jak tu napisać coś takiego: Ignorancie czy uważasz, że... ;-) Czy uważasz więc, że górnictwo może zacząć przynosić zyski gdyby zrealizować Twoje postulaty? A jak z pozyskaniem technologii? A jak z wprowadzeniem tych technologii? Skąd pieniądze? Znowu z Twojej kieszeni? Tylko po to, bo się ktoś boi zmian?

kto sie boi zmian nie rozumiem?

Wiele kopalni upadnie bez względu na wolę rządu. Po prostu zbyt odstają od konkurencji. Górnicy chcą by mimo wszystko sztucznie ich miejsca pracy utrzymywać, bo nie są w stanie sobie wyobrazić alternatywy. Będziemy więc utrzymywać jeszcze 10 lat kopalnie. Po tym czasie one i tak upadną, bo będą nazbyt odstawać od konkurencji i ich efektywnośc poleci w dół. Wtedy stracą wszsycy pracownicy danej kopalni pracę. Tymczasem kilka dni temu był wielki protest górników. Chcieli tego, aby ŻADNA kopalnia nie została zamknięta ani sprzedana w ręce prywatne. Czyli chcieli cudu?